Ubuntu, Unity og Gnome - REVOLUTION NU (...bare ikke der) | Version2
Ubuntu, Unity og Gnome - REVOLUTION NU (...bare ikke der)
Af Peter Toft@petertoft Søndag, 14. november 2010 - 22:49 29
Det har været lidt sjovt at læse blog kommentarerne omkring Ubuntus kommende desktop-skift fra Gnome til Unity.
Jeg har fulgt en masse Linuxdistributioner siden 1993. Der har været mange som sværger til Gnome. Mange til KDE. Men tidligere har vi set FVWM, FVWM2, fluxbox, enlightenment, blackbox, icewm, twm og flere andre. Det ligger i vores Unix-natur at genopfinde især desktoppen jævnligt. Det er helt ok - jo, vi spilder en masse udvikler tid med så stor diversitet, men nogle af resultaterne er super spændende.
At Ubuntu nok skifter til Unity er da fedt. Kan det få nye brugere i gang med Linux, så klø på.
Er der tilstrækkeligt mange tilhængere, der er glade for Gnome+Ubuntu - som mig selv - så kommer der sikkert en Gnomebuntu distribution hvor gode gamle Gnome er standard window-manager. Samme melodi kender vi med Kubuntu, hvor Gnome er erstattet af KDE. Min kone har kørt KDE i mange år mens jeg har kørt lidt af hvert. Det har aldrig været et problem på samme maskine, så at hidse sig op over at Unity erstatter Gnome som default window-manager er lidt som at diskutere om blå er pænere end rød. Helt ærligt - vi kommer da selv til at bestemme, og har jeg ikke ret så gå i gang med at compile skidtet om et halvt eller helt år når vi ser Unity som standard - så svært er det ikke...
Version2 nævnte desuden at Ubuntu (ad åre) vil udskifte x.org med Wayland (som er startet af danskeren Kristian Høgsberg). Det er nu også kommet frem at Fedora Linux nok også skifter til Wayland til sin tid. Det er super interessant, da det kan sømme kisten hos x.org om et par år.
For de historisk interesserede var det XFree86 projektet som i mange år leverede ca det samme grundsystem for grafik til Unix-systemerne. Pga. ledelsesproblemer overtog x.org styringen, men har haft en meget stille udvikling igennem de sidste mange år. Jeg er helt sikker på at det er sundt at få gentænkt denne centrale del af enhver Linux-distribution. Reelt handler det nu om dage om at få GTK og og QT til at køre effektivt mod Wayland. Alternativt er selvfølgelig bla. Athena/Xt/Xlib - er der nogen som har rodet med det, så ved I godt at det ikke er "cutting-edge-tecnology". Det har formet vejen frem til de grafiske miljøer vi har som UNIX bruger, men det er noget gammelt hø ![Eksternt billede](http://www.version2.dk/uploads/smil3dbd4d6422f04.gif" alt=")
Hvis jeg tænker på andre områder, såsom web-cache - så havde vi Squid som "did the job"... ja, men da PHK fik lavet Varnish var det oplagt, hvor ringe Squid var, og nu er der vist meget få steder der seriøst kigger på Squid. Varnish er konge!
En af grundene til, at jeg er fortaler for at lave revolutioner fra tid til anden inden for Linux/BSD/Unix verdenen blev fantastisk godt vist frem for et par år siden, hvor vi inviterede Alan Cox til Danmark for at holde foredrag på Linuxforum 2006. Alans foredrag lød egentligt meget "simpelt"
*"The PC hardware and applications have changed enormously since the creation of Linux. From 250Kbyte/second polled disks on 4Mb machines we have moved to 50Mbyte/second or faster interfaces using bus mastering DMA to load 100Mbyte binaries into gigabyte machines. At the same time other things like disk seek time are little improved. This growing demand requires better algorithms, smarter hardware, more flexible driver interfaces and cleverer file systems. Even user space needs to change to get the best results from todays hardware."*
Vi har en udfordring i at den protokol-stak (med Linux+X+GTK/QT+scripts) vi har levet med i mange år er designet til en helt anden mænge RAM, et helt andet niveau af CPU/GPU og især netværks-ønsker.
Hvor mener du vi skal trække stikket ud og starte på ny?
Adam Sjøgren Søndag, 14. november 2010 - 23:25
Mht. Wayland håber jeg de ikke springer over "åbn et vindue på en remote skærm"-funktionaliteten fra X over. Den ville jeg godt nok være ked af at miste.
Hvilke andre grafiksystemer end X har forøvrigt den?
Peter Toft Søndag, 14. november 2010 - 23:38
Der er diskussion om dette her:
http://groups.google.com/group/wayland-display-server/browse_thread/thre...
Kasper Henriksen Mandag, 15. november 2010 - 0:46
Wayland-folket lader til at være ligeglade med netværkstransparens -- eller i hvert fald tage let nok på det til at konkludere, at det kan klienterne (læs GUI toolkits og en evt. hosted X implementation) tage sig af.
Hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud og få designet en ny og forbedret netværksprotokol? Her er et konkret forslag: Et videodekodnings-lag og -API i displayserveren, så man kan ssh'e fra Maskine1 ind i Maskine2, køre 'playvideo file.mp4', og alt hvad playvideo processen behøver at gøre er, at smide komprimerede frames over netværket, så den højst bruger et par Mbit/s (som det er i dag kan man overhovedet ikke ssh'e ind i en maskine, afspille noget med f.eks. mplayer og forvente noget output). Lyder det komplet sindsygt?
Jacob Larsen Mandag, 15. november 2010 - 4:36
Re: Muligheder...
som det er i dag kan man overhovedet ikke ssh'e ind i en maskine, afspille noget med f.eks. mplayer og forvente noget output
Prøv at tage et kig på -display switch til mplayer. Eller du vil måske se output på den lokale maskine?
Eske Christiansen Mandag, 15. november 2010 - 8:46
ked af det hvis jeg kommer til at lyde som en sur gammel mand (det er jeg også, bare ikke lige nu)
remote X skal død. åbne en ssh hvis du har brug for remote en xterm.
desktoppen på linux skal holde op med at ligne noget som er bygget i 70'erne. 90-99% af alle linux desktops har ikke brug for X'es netværkslag og alt det andet skrald som kommer med. Kig på hvad Mac OS X og windows har gjort i de sidste mange år.
Og hvorfor skal X kunne ta' alle mine apps med ned hvis det crasher? Selv Windows er holdt op med det.
Peter Holm Jensen Mandag, 15. november 2010 - 9:03
Hvem kan leve uden
ssh -X -f phj@fam2.intra kmail
ssh -X phj@fam2.intra
det er et must, ellers kunne man jo bare bruge windos
Anders Sørensen Mandag, 15. november 2010 - 9:44
angående remote rendering, fra waylands faq
No, that is outside the scope of Wayland. To support remote rendering you need to define a rendering API, which is something I've been very careful to avoid doing. The reason Wayland is so simple and feasible at all is that I'm sidestepping this big task and pushing it to the clients. It's an interesting challenge, a very big task and it's hard to get right, but essentially orthogonal to what Wayland tries to acheive. This doesn't mean that remote rendering won't be possible with Wayland, it just means that you will have to put a remote rendering server on top of Wayland. One such server could be the X.org server, but other options include an RDP server, a VNC server or somebody could even invent their own new remote rendering model. Which is a feature when you think about it; layering X.org on top of Wayland has very little overhead, but the other types of remote rendering servers no longer requires X.org, and experimenting with new protocols is easier.
men ja, ret nederen ikke at have - men må på den anden side også give Eske ret.
Peter Holm Jensen Mandag, 15. november 2010 - 10:01
Ideen med en netværksprotokol
er efter min mening unik, det kan så godt være at X11 protokollen er bedaget, men det kan der vel gøres noget ved og hvis wayland ikke får et net lag, så slår den ikke X11 ud, så bliver det bare en anden "grafik driver"
Dennis Krøger Mandag, 15. november 2010 - 11:51
Ud med X netværks laget
Jeg har svært ved at huske en remote display protokol der er så dårlig og langsom som X11's.
MS' Remote desktop protokol er langt bedre (sad but true).
At nakke den del ville være fantastisk. Så kunne det være at vi kunne få ordentligt netværks support når der pludselig bliver brug for at lave nyt. Og at holde den langt væk fra kernen af grafiksystemet vil også forbedre grafiksystemet, det er ingen hemmelighed at X's netværkstransparens både er en af X's flaskehalse og størrelsesproblemer.
Peter Holm Jensen Mandag, 15. november 2010 - 13:01
Det kan godt være X11 ikke er optimal, men det er jo ikke det samme som at man ikke kan have en netværksprotokol, og det er unægtelig en bedre ide at tænke en netværkspotokol ind under design, end finde på noget lappeværk som vnc (so i øvrigt er genialt når lokkummet brænder) senere.
Thomas Ammitzbøll-Bach Mandag, 15. november 2010 - 14:18
Da jeg var yngre og havde langt skæg var integrationsprotokollerne NIS og NFS på UNIX/Linux. Det tog lang tid at få arbejdet NIS og især NFS ud, fordi de var næsten "boltet" fast i systemet. NIS er helt ude og erstattet af en kombination af Kerberos, LDAP og Radius. NFS er noget sværere at arbejde helt ud, og i dag er vi i en blandingsverden af SMB og ssh/rsync uden at det er helt integreret. (NFS4 er dog ikke helt uden evner, men det kræver stadig fodarbejde at sætte sikkert op)
Nu er vi nået til X. X er simpelthen noget rod i et netværk: Det er usikkert (derfor kører vi gennem ssh -X), sårbart (X nede, desktoppen tabt) og dårlig udnyttelse af båndbredden. Wayland flytter netværkslaget ud af kernen i renderingen. Dermed får vi mulighed for at opgradere, udskifte eller helt undvære dette mellemlag.
Kære venner! Nu skal vi lære af historien. Og historien er, at UNIX/Linux har haft nok "boltede" protokoller og alle nye ideer skal være "plug-bare". Det bliver svært i en overgangsperiode, men vi kommer styrket ud på den anden side. Vi har lavet skift før, og nu gør vi det igen. Vi er bare så seje!
Peter Holm Jensen Mandag, 15. november 2010 - 14:36
Det er sikkert meget rigtigt, men det er et tilbageslag hvis man ikke kan køre en applikation på en maskine og få "billedet" på en anden maskine, hva' med tynde klienter ?
Per Sikker Hansen Mandag, 15. november 2010 - 16:07
Det kan man jo netop stadig, Peter -- bare ikke direkte med Wayland. Du er nødt til at køre en server ovenpå Wayland der tjener dette formål. Hvad er der i vejen med det? Det giver semantisk mening og er "the UNIX way" at have en masse små programmer der hver tjener et, og kun et, formål til perfektion. At stille grafisk rendering til rådighed er Waylands job. At remote kontrollere den rendering er en anden servers opgave.
Dennis Krøger Mandag, 15. november 2010 - 18:49
Dit "tænke ind" er mit "blande ting der intet har med hinanden at gøre".
Det der skal tænkes ind er en fleksibel, modulær arkitektur, ikke en stor klodset klump som X11 er.
Sjovt nok er X11 også både fleksibel og modulær, men alle udvidelser skal ligger ovenpå en kæmpe rodebunke der gør langt mere end den burde.
Peter Holm Jensen Tirsdag, 16. november 2010 - 0:15
@Dennis - Jeg kan ikke se hvor vi er uenige, at lave en modular opbygning hvor et netværkslag er et modul, er da en god ide, så kan man undlade det når det ikke skal bruges, man skal bare huske at designe resten af systemet således at et netværksmodul ER muligt.
Michael Eriksen Tirsdag, 16. november 2010 - 2:47
af Dennis Krøger, 15. november 2010 11:51
At nakke den del ville være fantastisk.
Der er da heller ingen ved deres fulde fem der kører rå X over net nu om dage. Det er for længst afløst af NX/Thinlinc/Spice. Og i den sammenligning har RDP ikke meget at byde på bortset fra en lidt tættere Windowsintegration.
Peter Holm Jensen Tirsdag, 16. november 2010 - 8:57
Det kan godt være jeg ikke er ved mine fulde fem, men jeg bruger meget ofte ssh -X funktionen( hvilket vel er en rå X), og på et netværk med mere en 10Mbit/s kører det nu fint. Jeg bruger ofte openoffice, vi 1), iceweasel/firefox over sådan en ssh session, men skal man ud over internettet kører jeg vnc eller NX
[1] Nu ikke noget med at vi kører glimrende i ssh uden X, det ved jeg godt.
Dennis Krøger Tirsdag, 16. november 2010 - 9:10
Michael, har jeg påstået det?
Læg forøvrigt mærke til at af de tre du nævner, bruger kun NX overhovedet X protokollen til noget, og skærer meget af den væk (eller rettere, gør kaldene lokale) for at undgå lag.
Maciej Szeliga Tirsdag, 16. november 2010 - 9:27
Som jeg ser det så er det største problem for Linux
de folk som prøver at gøre det om til et single user system... det inkluderer dem som prøver at erstatte X11 med en løsning som ikke indkluderer netværksadgang.
Jeg er enig i at X11 er gammel og træt og at det burde bl.a. have indbygget bedre sikkerhed men jeg er dybt uenig i at man bare erstatter det med noget som reelt ikke kan erstatte det fordi det mangler den nødvendige funktionalitet.
Thomas Ammitzbøll-Bach Tirsdag, 16. november 2010 - 11:19
Hvilke X applikationer kører I over netværk i dag? Grunden til jeg spørger, er at jeg selv sjældnere og sjældnere åbner "fremmede" X-vinduer.
1) xterm. I det omfang jeg kan, kører jeg hellere screen end xterm fra remote. Der har været nogle tilfælde, hvor jeg under administration af HP-UX valgte at åbne en hpterm over X, fordi SAM ser mærkeligt ud i en (x|g|...)term.
2) Web. SSH portforwarding gør, at jeg stort set altid kan få vist websider i min egen browser. En webbrowser over X er en dans i sirup.
3) Indhold. Jeg henter indholdet over på min egen maskine og betragter/behandler det der. F.eks laver jeg tcpdump remote og bruger wireshark lokalt til analysen.
4) Desktop. Når jeg har brug for remote desktop, bruger jeg mest VNC. VNC er ikke ideelt, men den kan man i det mindste "parkere" eller (med vino) overtage en eksisterende session. Det er faktisk rigtig, rigtig længe siden, at jeg har lavet en XDMCP session. (Kan man stadig det?)
Som flere har bemærket er Linux et flerbrugersystem. Men det er rigtig længe siden, at jeg har arbejdet med et system, hvor flere brugere anvendte en central server til deres desktop. Men der er ikke sket ret meget, der går i retning af ægte flerbrugerapplikationer over X. Jeg kan huske, at jeg har været med til at køre Emacs på flere X displays, så vi kunne redigere i de samme filer samtidig. Men hvis I kan nogle flerbrugertricks med X, så fortæl fortæl! Jeg elsker den slags.
Peter Holm Jensen Tirsdag, 16. november 2010 - 11:46
I vores hjem har vi en computer i stuen, der bruges af alle, mig, konen og børnene. Her ligger alles mail under hver sit login så alle har hver sit mailprogram. Alle logger ind på samme desktop og hvis man skal læse sin mail så trykker man på en icon med ens navn som udfører en ssh -X -f navn@fam2.intra kmail/thunderbird, bingo du har din egen mail, uden andre blander sig. Hvis man så går på kontoret eller børneværelset kan man derfra bare lave en ssh -X -f navn@fam2.intra kmail/thunderbird og også se sin mail der. Jeg kan også finde på at køre iceweasel over en ssh -X, og hos os er det en tynd sirup, for det går forbløffende hurtigt. Jeg kører også alle mulige andre programmer på den måde, nævnes kan openoffice, gimp, inkscape, krusader, og mange flere hvad man sådan lige bruger i dagligdagen.
Thomas Ammitzbøll-Bach Tirsdag, 16. november 2010 - 12:03
Tak. Det var det, jeg ikke troede, at nogen gjorde mere.
Vi har en god håndfuld computere, og vi skifter også rundt mellem dem. Min kone bruger Gmail, så hun er ligeglad med, hvor hun logger ind. Jeg bruger en IMAP-server og Thunderbird, så jeg bruger også det, der er nærmest. Med hensyn til OOo, Gimp, Inkscape og andet, så bruger jeg en filserver og gemmer tingene der. Men der er da klare fordele ved at holde applikationen kørende, hvis man skifter i løbet af dagen.
Jeg tænkte nok mest systemadministration og softwareudvikling, da jeg skrev mit indlæg. Jeg forestillede mig ikke, at man brugte remote desktop i "kontor"-sammenhæng.
Carsten Olsen Tirsdag, 16. november 2010 - 12:05
remote skærm"-funktionaliteten fra X over. Den ville jeg godt nok være ked af at miste.
Til Adam Sjøgren:
Hvis vi zoomer ud og ser på det fra-afstand/historisk: Så er Ubuntu en Linux distribution hvor status er flg.: "Ubuntu er (tekninsk set)en god distrubution, som kunnne bruges på konsum(-ikke nørd) -markedet" (replacement Win), "Ubuntu har ikke fået nogen udbredelse på konsummarkedet - Ubuntu MARKEDSSTRATEGIEN HAR FEJLET 100% (GRATIS er ikke en farbar vej at sælge et produkt på, "konsumerne" tror kvaliteten er 0,00Kr værd).
Så "Ubuntu folkene" bør "finde deres egen ben" og finde ud af, hvad vil de ?
Gå efter Konsummarkedet (99,6%). eller?
Gå efter at servicere "nørde segmentet"(0,4%)?
Hvis 2. så forsæt som nu (så er "remote X" et must.)
Hvis 1. så er Wayland med/uden "remote X" endnu "et LINUX blindspor" (De kommer til at bakke hele vejen tilbage til hovedsporet) (M$ folk griner hvergang de er på vej til banken, over LINUX-nørdernes "markedsforståelse")
Hvis 1. Så bør linux folket ændre "forretningsmodel" . OpenS licenser er gode til at fastlægge ophavsret (copyleft)mm. Men der bør laves et system for frivillig indbetaling af "sponsor penge". Hvis det er det offentlige der bruger OpenS, bør de friviligt indbetale til opensourceprojecter. (System SW) Det tror jeg også der pt. er flertal for i folketingt!!
På Applications SW er der behov for at man forklarer politikerne følgende: "Hvis i ansætter nogle IT-folk(ledere/konsulenter/programmører mm) er det muligt at lave webserver/databasesystemer til staten uden forsinkelse/
hovsa: "nå -- det bliver sku nok dyrt". (Ansæt uden fordyrende mellemled (CSC/COWI)). Løsningen bliver "billigere /robust /driftstabil /brugervenlig" NETOP FORDI der er anvendt OpenSource (som udviklingsmodel)
Jeg tror ikke politikerne, - ved ovenstående. (De tror at alle statens IT projekter bliver, ENDNU DYRERE, MERE FORSINKET, hvis man anvender OpenSource).
(Jeg tror også at Statens IT bør finde en ny leder.Det virker som om Statans IT, er en stor del af problemet, med at politikerne misforstår ovenstående sammenhæng.)
Maciej Szeliga Tirsdag, 16. november 2010 - 12:17
Jeg kører bl.a.:
* yast (SuSE's administrationsværktøj)
* kate (teksteditor)
* sepomgr (administrationsværktøj til Skker Post fra Tietoenator / TDC)
* masser af installationsprogrammer
* div. Windows applikationer som kører under wine (bl.a. Ciscos switch manager)
over ssh -X
I nogle tilfælde vil jeg gerne kunne køre hele desktoppen remote.
Apropos "RDP i kontorsammenhæng" det er vist det som kaldes Microsoft Terminal Server / Citrix, men det regner du måske ikke for kontorsammenhæng ?
Nicklas Nyegaard Tirsdag, 16. november 2010 - 15:18
Du kan jo mounte en ssh connection som et normalt drev, med sshfs, så er det "som om" dine filer er lokalt og du kan dermed se fx. film eller høre musik via. streame. Jeg gør det selv til at se mine serier fra en remote computer.
http://www.tjansson.dk/?p=84 <--- Guide til at automatisk mounte ved computer start.
Eller du kan bruge kommandoen: sshfs server.dk:/folder/jeg/vil/mounte/ /foldern/på/min/computer
Rasmus Lundsgaard Tirsdag, 16. november 2010 - 22:53
Så længe vi snakker ubuntu og dermed Gnome, kan du jo også lave faste bookmarks i Nautilus til andre mounpoints via ssh
sftp://user@remotehost:2222/home/user/data
Det bruger jeg da rigtig meget så jeg netop undgår at skulle køre programmer over ssh men bare redigere/behandle data der er streamet over ssh.
Esben Madsen Onsdag, 17. november 2010 - 10:43
yep... og i KDE skriver man så bare fish:// i stedet for ssh:// eller sftp:// (du kan skrive begge dele i nautilus - gnomes standard filemanager)
personligt er jeg nu også mere til gnome end kde i de fleste tilfælde, omend jeg er ret glad for en del KDE apps...
Andreas Bach Aaen Onsdag, 17. november 2010 - 22:13
Det kan godt være, at det er og har været en supersmart feature med den netværkstranperens, der er i X, men det er jo kun for grafikdelen. Lyddelen har aldrig fulgt med. Der har godt nok været mange forsøg, men jeg har ikke set noget overbevisende endnu.
Så det gør bestemt ikke noget, at X's "billede-alene" netværkstranperens smides ud, måske kan vi få et video+lyd transperens i stedet?
Peter Holm Jensen Tirsdag, 23. november 2010 - 9:14
Re: netværkstransperens og lyd
Jeg har en tynd klient med lyd. Jeg bruger pulseaudio www.pulseaudio.org. Det skal med det samme siges at det kræver lidt teknisk indsigt at få til at virke over et netværk, men når det virker virker det fint.