Teodicé-problemet.
Teodicé-problemet. - 14/10/2015 13:19
Dét, der kaldes Teodicé-problemet er kort beskrevet her:
Hvordan kan Gud være både god og almægtig - når der findes ondskab og lidelse?
Den almindelige antagelse i kristendom (men også i ret stor grad i jødedom og islam) er jo:
◾Gud er almægtig
◾Gud er perfekt god
◾Det onde findes
Allerede i 300-tallet formulerede den kristne forfatter Lactantius spørgsmålet om, hvad Gud vil, meget tydeligt:
Enten vil Gud udradere det onde, men kan det ikke. Eller så kan han det, men vil ikke. Eller så hverken kan eller vil han. Om han vil men ikke kan er han magtløs, som går hans natur imod. Om han ved men ikke vil er han ond, som også går hans natur imod. Om han hverken vil eller kan er han både ond og svag og er altså ikke Gud. Men om han vil og kan, som er det eneste som passer overens med hvad han er, hvorfra kommer da det onde og hvorfor laver han ikke slut på det?
Indenfor kristendommen er der forsøgt forklaringer, bl.a. den at mennesket er blevet givet en fri vilje, men der er ikke rigtig noget af det, der efter min mening virker overbevisende.
Menneskets fri vilje er jo f.eks. ikke en forklaring på "ondskab", som tsunamier, jordskælv og andre naturkatastrofer.
Mig forekommer det, at vore religioner er ufuldkomne, at vi ikke magter at forstå hverken verdens væren, hvad der ligger bag dens væren, og ej heller vor egen ubetydelige rolle i verden - i dette univers.
Andre kan vel mene noget andet - men hvad?
Re: Teodicé-problemet. - 14/10/2015 19:21
Menneskelivets pinsler er selvforskyldt først og fremmest via arvesynden, men også fordi menneskenes begær er ødelæggende for livet og forholdet til Gud Jahve, men dette vil ændre sig når Jesus ifølge skrifterne kommer igen og renser jorden for ugudelige, så jorden igen bliver paradisisk, som det var Guds hensigt fra begyndelsen.
Re: Teodicé-problemet. - 15/10/2015 10:15
Tror jeg forstår dit standpunkt.
Med begrebet "arvesynden" går jeg ud fra at du mener konsekvensen af Adam, Eva, slangen og æblet i Paradisets have.
Men er det ikke iflg. bl.a. kristendommen Gud, der har skabt alt dette - menneskets begær ligeså?
Kan man så fuldt ud fastholde, at Gud er "perfekt god"?
Er det ikke skaberen, der har ansvar for sit skaberværk?
Re: Teodicé-problemet. - 15/10/2015 12:32
Min holdning/mening er den, at vi mennesker ikke formår at fatte, hvad ordet Gud betyder.
Det er derfor, jeg foretrækker i stedet for Gud, at sige "hvad der måtte ligge bag verdens væren" - og så i øvrigt glæder mig over, at vi og verden eksisterer
Re: Teodicé-problemet. - 15/10/2015 22:34
Først dette.
Jeg regner med vi taler om Bibelens gud.
Den gud som bibelen fortæller, er den sande gud og skaber, og den gud Jesus ifølge skrifterne kalder far.
Dernæst går jeg ud fra, at når vi taler om denne ifølge skrifterne eneste sande gud, at Bibelen også betragtes som guds ord i denne sammenhæng, og at vi bruger bibelens ord og kalder gud gud og holder eksempelvis Islam ude af denne snak.
Ud fra ovenstående vil jeg besvare dit indlæg, som jeg forstår Bibelens ord.
Du skrev: ”Tror jeg forstår dit standpunkt.
Med begrebet "arvesynden" går jeg ud fra at du mener konsekvensen af Adam, Eva, slangen og æblet i Paradisets have.”
SVAR: Ja, Adam og Eva var skabt fuldkomne og var derfor syndfri og kunne ha’ levet evigt.
Dette mistede de og videregav til fremtidige generationer som derfor fødes som syndere, der skal dø, fordi de spiste af frugten.
”Men er det ikke iflg. bl.a. kristendommen Gud, der har skabt alt dette - menneskets begær ligeså?”
SVAR: Jo begæret er guds skabelse ligesom den frie vilje.
”Kan man så fuldt ud fastholde, at Gud er "perfekt god"?”
SVAR: Ja, for Gud lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.
Ligeså: For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
”Er det ikke skaberen, der har ansvar for sit skaberværk?”
SVAR: Jo, men menneskene overtog styret og lod sig lede af Satan, denne verdens hersker, da de tog af frugten til at kende forskel på godt og ondt. ---- De fravalgte guds ledelse.
Menneskene har i meget lang tid fået lov til at leve under forskellige styreformer som kun har ført til krig og ødelæggelse for jorden og dem/os selv.
Dette tillader gud, indtil han giver Jesus tegn til at komme til jorden 2. gang for at rense jorden for ugudelige, så hans skaberværk kan blive som hans hensigt oprindeligt var.
Dette har Jesu offerdød banet vejen for.
Re: Teodicé-problemet. - 16/10/2015 08:33
Der findes mange guder.
Ordet gud bruger menneskene for en der tilbedes.
Bibelens gud er den han vil være. Han er uden begyndelse og kan ikke dø.
Vil man lære Bibelens gud Jahve - Skaberen - at kende, som vi her taler om, må man læse om ham i bibelen eller betragte hans skaberværk hvis man med ordet gud mener bibelens gud.
Re: Teodicé-problemet. - 16/10/2015 13:39
Du har din tro - din overbevisning - og det respekterer jeg fuldt ud.
Men det er ikke min - forstået på den måde, at jeg i høj grad respekterer og holder af kristendommen, men ikke ser den (eller andre religioner) som fuldkommen.
Desuden er der mange versioner af kristendommen.
Et grelt eksempel er gnosticismen.
Og når du f.eks. til mit spørgsmål:
svarer:
Jo, men menneskene overtog styret og lod sig lede af Satan, denne verdens hersker, da de tog af frugten til at kende forskel på godt og ondt. ---- De fravalgte guds ledelse.
Så er min replik:
Er det ikke Gud, der har skabt Satan og menneskets fri vilje?
Så må det da være Guds ansvar, både at Satan går imod Gud, og at mennesker vælger Gud fra og følger Satan.
Så har Gud jo ikke skabt den fuldkomne verden, men en verden fyldt med ondskab!
Så hvis Gud er almægtig, så kan man da ikke samtidig påstå, at Gud er god?
Det er jo lige netop dét, teodicé-problemet handler om
Re: Teodicé-problemet. - 16/10/2015 16:35
Du skrev: ”Er det ikke Gud, der har skabt Satan og menneskets fri vilje?”
SVAR: Nej og ja.
Gud Jahve skabte ikke Satan.
Den fuldkomne åndeskabning gjorde sig selv til guds modstander af fri vilje, lige som Eva lod sig friste af fri vilje.
Du skrev: ”Så må det da være Guds ansvar, både at Satan går imod Gud, og at mennesker vælger Gud fra og følger Satan.”
SVAR: Bestemt nej! … sikken noget vrøvl!
… Bibelens gud er ikke ansvarlig for vores valg! Ej heller for åndeskabningernes.
Du skrev: ”Så har Gud jo ikke skabt den fuldkomne verden, men en verden fyldt med ondskab!”
SVAR: Gud Jahve skabte paradisiske forhold for mennesket, hvor han kun forlangte at være den retmæssige til at herske, og han er på ingen måde ansvarlig for mennesket ondskab.
Du skrev: ”Så hvis Gud er almægtig, så kan man da ikke samtidig påstå, at Gud er god?”
SVAR: ??? … At være almægtig må vel nødvendigvis også indbefatte godhed …
Jesus påpegede ifølge skrifterne, at kun gud er god, som han jo nødvendigvis må være, når han har sendt sin søn til frelse for menneskene, fordi han elskede/elsker dem.
Indsendt af: Ove
Re: Teodicé-problemet. - 16/10/2015 22:22
Anonym skriver: "Gud Jahve skabte paradisiske forhold for mennesket, hvor han kun forlangte at være den retmæssige til at herske, og han er på ingen måde ansvarlig for mennesket ondskab."
Jo, Gud er ansvarlig for menneskers ondskab - men mange troende forsøger at tage ansvaret fra Gud (Jobs Tårer af Jakob Wolf). Det er en almindelig kendt læresætning, at den almægtige og kærlige (!) Gud tillader det onde.
Dertil kommer, at Gud opretholder skaberværket, herunder mennesker og menneskenes ondskab. Derfor må det nødvendigvis være Gud, der har ansvaret - i sidste instans.
Re: Teodicé-problemet. - 17/10/2015 16:40
Hej Ove og Anonym.
Jeg var ikke klar over, at Jacob Wolff har skrevet bogen Jacobs Tårer, som omtalt i 2010 på kristendom.dk:
Det er således ingen nyhed, når Wolf opfordrer troende mennesker til at være ægte og ærlige overfor Gud og hinanden med, at vi altså, udsat for lidelse, nogle gange kan opleve det, som om Gud ikke er god.
og ej heller hans forslag om - i stedet for at forsvare Gud - da, som Wolff skriver:
Anklag Gud og lad ham selv svare.
eller som kommentatoren, Lisbeth Riisager Henriksen, foreslår:
Måske var det mere korrekt at tale om at klage til Gud ikke at anklage ham?
Bogen er også omtalt i Kristeligt Dagblad i 2009:
Jakob Wolf forfølger sammenbidt sit ærinde. Han er ikke typen, der strør om sig med polemik og aktuelle referencer. Til en vis grad må man altså selv drage den slutning, at hans bog implicerer et radikalt opgør med megen nutidig teologi, for eksempel med den sødladne og sentimentale "Gud er kærlighed"-forkyndelse, der lyder i nogle danske sognekirker ("Det er meningsløst at forkynde, at Gud er kærlighed, hvis ikke det står klart, at det i høj grad er et påtrængende spørgsmål, om Gud er det.").
Den ortodokse kristendoms biskop Kallistos Ware skriver i bogen The Orthodox Way (på dansk: VEJEN Ortodoks kristendom - ISBN 87-988460-0-0) blandt meget andet:
En gud, som er begribelig, er ikke Gud!
For mig ser det netop ud, som om vi mennesker forsøger at trække, hvad vi kalder Gud, ned i noget, som vi kan fatte.
Det er derfor, jeg i stedet for ordet Gud foretrækker det lidt mere besværlige: Hvad der er bag verdens væren (og som vi ikke fatter).
Re: Teodicé-problemet. - 17/10/2015 20:21
Til Ove.
At Gud Skaberen tillader ondskab og lidelse en tid, er ikke det samme som han har ansvaret for menneskenes valg og handlinger.
Han kunne rigtigt som almægtig --- straks udslette modstanden/ondskaben mod hans suveræne ret til at herske, men så ville han ikke være troværdig og retfærdig.
Ligeledes ville der heller ikke være nogen grund til, at han sendte sin søn Jesus som frelser.
”For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.”
Johannes 3:16-21 … Bibelselskabets online bibel ---- fremhævningen er min.
En frelsesordningen/dom som gud Jahve allerede fremsagde i Edens have til slangen.
Mosebog 3:15
Jeg sætter fjendskab mellem dig og kvinden, mellem dit afkom og hendes: Hendes afkom skal knuse dit hoved, og du skal bide hendes afkom i hælen.«
Re: Teodicé-problemet. - 17/10/2015 20:50
Arne skrev: "For mig ser det netop ud, som om vi mennesker forsøger at trække, hvad vi kalder Gud, ned i noget, som vi kan fatte."
Gælder din udtalelse også Menneskesønnen?
Jesus sagde: "Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham."
Filip sagde til ham: "Herre, vis os Faderen, og det er nok for os." Jesus sagde til ham: "Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen? Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig? De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, gør sine gerninger. Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne.”
Johannes 14:6-11 --- fremhævning af mig
Re: Teodicé-problemet. - 17/10/2015 21:34
Jeg skrev: Mosebog 3:15
Der skulle ha' stået 1. Mosebog 3:15
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 10:56
Er det ikke forhastet at gribe til konklusionen, at hvis Gud er algod og almægtig, så vil han ikke tillade det onde?
Jeg mener, at Gud er algod og almægtig, og at han tillader det onde.
Spørgsmålet er så bare: Hvorfor?
Fri vilje og sjælens læreprocesser! Disse koordineres på en måde, så ingen - i et kosmisk perspektiv og med reinkarnation som mekanisme - lider uret, men fortsat udvikler sig.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 11:33
Lige et spørgsmål til Munken.
Taler bibelen/den kristne tro om reinkarnation?
Hvis ja. Hvor?
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 12:34
Må jeg kun tale ud fra biblen?
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 12:58
”Må jeg kun tale ud fra biblen?”
Nej … du bestemmer helt selv, hvad du vil skrive, men jeg regner med at spørgsmålet angående ”Teodicé-problemet” omhandler kristendommens gud fra bibelen.
Derfor mit spørgsmål.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 13:18
Jeg kan forestille mig, at spørgsmålet er svært at løse inden for en kristen ramme, hvis denne kristne forståelse altså er den moderne Lutherske.
Vi må vel betænke, at der gennem tiderne har været mange forståelser af kristendommen - og for den sags skyld også mange fortolkninger af biblen.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 13:39
Ja mange forståelse og fortolkninger af bibelens ord både før og nu.
Udfra hvilken ramme/gud besvarede du spørgsmålet angående ”Teodicé-problemet”?
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 13:45
En forståelse hentet fra kristendommen og buddhismen i sit mystiske aspekt, dvs. ikke som folkereligionen med sine mere bastante dogmer.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 13:54
Altså din egen sammensatte tro.
Hvem er så din gud, og har denne gud et navn?
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:00
Det er ikke min egen, sammensatte tro. Det er en bevidsthedstilstand, som deles af mystikere inden for mange religioner - altså når disse religioner ses fra deres mystiske, modsat folkereligiøse, aspekt.
Derfor er navne ikke nødvendigt.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:12
Ok helt nyt for mig, hvis jeg forstår, det du skriver.
Har disse mystikere en hjemmeside eller andet du kan henvise til, så jeg kan læse om det, du skriver om?
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:15
Jeg tror, du har ret i, at den mest dominerende kristne opfattelse er, som du skriver:
Gud er algod og almægtig, og tillader det onde.
Og dit spørgsmål:
Det tror jeg ikke, vi mennesker kan finde svar på.
I mig har jeg en "kættersk" idé/anelse om, at vi mennesker på denne ubetydelige lille klode i dette ufattelige store univers er så uvæsentlig en del af verden, at det er absurd at kræve frihed fra andres og egen ondskab - fra naturkatastrofer - og alt hvad vi derudover kræver/stræber efter - såsom længst mulig maksimal nydelse, sundhed ... evigt liv
Måske vi hellere med taknemmelighed skulle se verden og os selv - her og nu - som det ufattelige mirakel - vi og verden ER
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:26
Mystikerne var til, før hjemmesiderne blev til.
Aldous Huxleys "Den evige filosofi" er en god start.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:32
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:42
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 14:44
Jeg tror omvendt på, at vores intuition kan trænge meget dybt i verdens væren. Jeg tror nemlig på, at vi er bevidsthed først og fremmest, og at bevidsthed ligeledes er essensen af verdens væren.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 15:03
Ja, jeg må lige spørge. sorry.
… hvis gud er en bevidsthedstilstand er ”han” vel en illusion, da bevidstheden dannes af tanker.
… Og hvis det er sådan … hvorfor dødede Jesus så for vores syndere?
Måske du også lige vil/kan svare på det?
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 15:08
Hej Anonym 1 (I er jo to anonyme lige nu i denne tråd).
Du citerede mig for ordene:
og du stiller spørgsmålet:
hvilket du underbygger med bibelcitater.
Jeg kan kun beundre din store respekt for Bibelens ord (som de er - her og nu).
Men mit syn på Bibelen er anderledes, nemlig som nogle af mennesker udvalgte nedskrevne beretninger fra før under og efter år 0, og som mange år efter år 0 er samlet i en bog, der efterfølgende er blevet redigeret.
Det betyder bestemt ikke at jeg ringeagter denne bog - tværtimod - men at den skulle indeholde den fuldkomne guddommelige sandhed - det tror jeg ikke på.
Bogen er ikke den kristne Guds ord, den er menneskers ord om Gud (Faktisk har vi end ikke - mig bekendt - historisk belæg for at kristendommens Jesus har eksisteret).
For mig er Bibelen imidlertid nok det ypperste religiøse skrift af alle - mest fordi den fører os frem til den helt store uselviske kærlighed til næsten - og tager vi Thomas evangeliet med - også til verden.
At den almægtige kristne Gud imidlertid tillader "det onde", giver Bibelen - mig bekendt - ikke noget svar på.
Og når du spørger, om jeg mener, at "Menneskesønnen" - Jesus Kristus - også "trækker Gud, ned i noget, som vi kan fatte", så er mit svar: Ja. (Det ser jeg ikke noget galt i).
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 15:47
Arne: Hej Anonym 1 (I er jo to anonyme lige nu i denne tråd).
SVAR: Jeg er Tikka, men orkede ikke at være det den dag, da min mor lige var/er død … og ville så bare være anonym i denne tråd, men ja mere en 1 anonym.
Arne: Bogen er ikke den kristne Guds ord, den er menneskers ord om Gud (Faktisk har vi end ikke - mig bekendt - historisk belæg for at kristendommens Jesus har eksisteret).
SVAR: Jamen så er den kristne gud opfundet og en illusion … og dermed er kristendommen falsk og en løgnehistorie uanset hvilken fortolkning/foståelse, der måtte være af skriften.
Arne: At den almægtige kristne Gud imidlertid tillader "det onde", giver Bibelen - mig bekendt - ikke noget svar på.
SVAR: Det onde tillader bibelens gud på grund af stridsspørgsmålet … hvem der er den retmæssige hersker/gud.
Arne: Og når du spørger, om jeg mener, at "Menneskesønnen" - Jesus Kristus - også "trækker Gud, ned i noget, som vi kan fatte", så er mit svar: Ja. (Det ser jeg ikke noget galt i).
SVAR: Ok så har jeg misforstået dig.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 16:54
hvis gud er en bevidsthedstilstand er ”han” vel en illusion, da bevidstheden dannes af tanker.
Jeg mener ikke, at Gud er en bevidsthedstilstand, men at bevidsthed er mere fundamentalt end stof; apropos verdens væren.
Jeg mener, at Jesus døde, fordi hans lys afslørede verdens mørke, hvorfor verdens had blussede op og dræbte ham. Undervejs gav han sit eksempel og sine ord til efterlevelse, for at vi kan følge ham. Heri består hans offer.
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 18:30
Det er altid hårdt at miste en af sine allernærmeste - du har min medfølelse.
For mig er det ikke videre væsentligt, om kristendommens Jesus faktisk har eksisteret. For mig er det budskabet, det handler om - og dét er værdifuldt, synes jeg
For mig er "det onde" ikke en kraft i sig selv - snarere vi menneskers skuffelse over, at vi ikke konstant bliver forkælet af tilværelsen. Jeg ved godt, at det er nemmest at sige, så længe man selv har det rimelig godt
For mig er der ikke noget galt i at "trække Gud, ned i noget, som vi kan fatte", når blot vi er klar over, at det ikke er hele sandheden
Med ønsket om, at du snart får det bedre - og m.v.h. Arne
Re: Teodicé-problemet. - 19/10/2015 23:37
SVAR: Tak Arne.
SVAR: Og hvad mener du, budskabet er?
SVAR: Det forestår jeg ikke en meter af! … Forklaring ønskes.
SVAR:??? … Jesus sagde/siger han er sandheden.
"Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham."
Johannes 14:6-11 --- fremhævning af mig.
SVAR: Tak Arne, jeg ønsker også dig alt godt.
Indsendt af: Michael
Re: Teodicé-problemet. - 20/10/2015 02:10
Undervejs gav Han sit eksempel og sit liv for at vi selv kunne finde Guds Rige.
Han ønskede ingen følgere og ingen som skubbede sig ind mellem dig selv og Gud.
Han ønskede voksne levende, ansvarlige mennesker som selv forstår.
Og det gør Gud også. Tro mig, jeg ved det.
Re: Teodicé-problemet. - 20/10/2015 03:35
Hej Arne, længe siden.
Man må beundre din ihærdighed, du knokler løs i det uendelige. Du har ret i, at man kan blive lidt forvirret over alle de anonyme og hvad ved jeg. Man kan undre sig ovr at han i al den tid ikke er blevet klogere, eller du er måske stadig lidt naiv.
Teodiceproblemet er på alle måder en falsk problemstilling,Naturkatastrofer, kræftsygdomme og hvad ved jeg, er ikke onde. De er blot en del af livet, af verdens væren om du vil, og det eneste vi kan lære af denne universets ubønhørlige lov er, hvordan vi selv reagerer på den.
https://www.youtube.com/watch?v=Zf5UfOuvQHQ
Om der findes noget ondt. Selvfølgelig gør der det. Men al ondskab kan føres tilbage til selviskhed, misundelse, frygt og vold. Dt onde i denne verden er vores ansvar og det er vores ansvar at løse dette problem. ikke den overspringshandling vi kalder Gud.
Det højeste princip der findes i universet er frihedens princip og nogle gange kan det have frygtelige konsekvenser. Men der er mange eksempler på at disse konsekvenser er blevet mildnet.
Gud kan ikke gøre noget Tænk dig om han tvang alle til at være gode og næstekærlige, tror du at man kan tvinges til det?
nej, al forandring må komme indefra, uden tvang. Kun derved er denne forandring reel og kun derved har den varighed.
Prøv at lytte til ordene i sangen. Det er et godt eksempel på at trække Gud ned på Jorden. Men er der nogen der lytter, næh.
Hvad stiller man op med noget der allerede er sagt? Siger man det en gang til? Og en gang til? Og en gang til...
Re: Teodicé-problemet. - 20/10/2015 10:57
Michael skrev: Hvad stiller man op med noget der allerede er sagt? Siger man det en gang til? Og en gang til? Og en gang til...
SVAR: Det afgøres af kærlighedens ægthed.
Re: Teodicé-problemet. - 20/10/2015 12:29
Hyggeligt at se dig igen
Og her er ordene:
("the tender reed" - det sarte rør (plante/blomst)?)
Jeg tror da, der er mange, som lytter - så smukt ordene underbygges musikalsk - men nok snarere opfatter noget guddommeligt i stedet for Gud
Man må beundre din ihærdighed, du knokler løs i det uendelige.
Det at skriver her er noget, der meget ofte åbner nye horisonter for mig - giver nye perspektiver på tilværelsen - opleves dejligt berigende.
Man kan undre sig ovr at han i al den tid ikke er blevet klogere, eller du er måske stadig lidt naiv.
Hvem mener du, at "han" er?
Det er en synsvinkel, der ligger ret nær min
Det er jeg - stort set - enig i
Det kan jeg nok ikke umiddelbart finde ud af at forholde mig til.
Det kan jeg ikke være uenig i
Meget af dét, der er sagt, bliver ikke forstået - og dét, man kan, er at tydeliggøre (måske også overfor sig selv ).
Re: Teodicé-problemet. - 20/10/2015 22:47
Michael skriver: "Dt onde i denne verden er vores ansvar og det er vores ansvar at løse dette problem. ikke den overspringshandling vi kalder Gud."
Udsagnet ovenfor er utvivlsomt en opfattelse, der er meget udbredt blandt både troende og ikke-troende. Ifølge den tidligere omtalte bog, Jobs Tårer af Dr. theol. Jakob Wolf er det onde/onde gerninger ikke alene menneskers ansvar. I sidste instans er det Guds ansvar, idet Gud opretholder den virkelighed, hvor mennesker kan udøve det onde.
Menneskers livsvilkår og relationer til Gud kan sammenlignes med dyrehold, for eksempel en hønsegård.
Hvis der er to haner på et for lille areal, vil den stærkeste hane jagte den svageste indtil døden.
Det nytter ikke at tilskrive hønsene ansvar for det onde, den stærke hane udøver. Nej, det er naturligvis ejerens ansvar, idet han/hun opretholder en utilstrækkelig indhegning, hvor svage dyr ikke kan undvige.
Re: Teodicé-problemet. - 21/10/2015 11:16
Begæret betinges ikke af pladsmangel.
”Når man fristes, er det ens eget begær, der drager og lokker én; når så begæret har undfanget, sætter det synd i verden, og når synden er vokset op, føder den død.” Jakob 1:14-15
Re: Teodicé-problemet. - 22/10/2015 07:57
Re: Teodicé-problemet. - 22/10/2015 09:55
Re: Teodicé-problemet. - 23/10/2015 13:20
Re: Teodicé-problemet. - 26/10/2015 20:47
Re: Teodicé-problemet. - 27/10/2015 01:14
Re: Teodicé-problemet. - 27/10/2015 12:50
Dermed forstår jeg, du heller ikke tillægger, de ord Jesus citeres for, som andet end ord en hvilken som helst kunne ha’ sagt.
Jeg mener, at de skrivende her har fået fat i så meget af kristendommens sandhed som de magtede.
Hvilken gud er det, du mener vi skal elske, når bibelens gud ikke er sandhed?
Jeg hævder ikke at Bibelens Gud ikke er sandhed, blot at det ikke er den fulde sandhed.
De forskellige religioner har forskellige beskrivelser af Gud/det guddommelige, og jeg tror ikke, at nogen af dem er fuldkomne, men at de alle nærmer sig sandheden om, "hvad der ligger bag verdens væren" - og som jeg ikke tror, vi kan gøre os håb om at kende
- hvad mener du med at elske?
Uselvisk kærlighed - til det guddommelige - til det værende - herunder egentlig også en selv - som en del af det værende.
Du kan da ikke mene, at vi eksempelvis har selvforkælede egoistiske krav, når vi opfatter krig/kriminalitet/vold/voldtægt/pædofili ect. som ondskab?
Hvis vi ser bort fra, hvad vi kalder naturkatastrofer og alene ser på, hvad vi kalder menneskelig ondskab, så adskiller det sig efter min mening ikke væsentligt fra, når f.eks. to flokke af myrer bekæmper hinanden.
Er dét også ondskab?
P.S.: Mine svar her er jo blot, som jeg ser det - ikke et forsøg på at overbevise dig.
Re: Teodicé-problemet. - 28/10/2015 12:25
Arne: ”P.S.: Mine svar her er jo blot, som jeg ser det - ikke et forsøg på at overbevise dig.”
Tikka: Dine svar giver anledning til flere spørgsmål, end de besvarede og ligger langt fra, hvad der kan overbevise mig … og dit myrekrig spørgsmål opfatter jeg som et ”drillesvar” der ikke høre ind under at elske gud og næsten som sig selv.
Men ok her er mit svar.
Dit svar ang. uselvisk kærlighed begriber jeg ikke, men måske jeg ikke forstår betydningen af ordene. (?)
Du citerede mig for at skrive: ” - hvad mener du med at elske?”
Og du svarede: ”Uselvisk kærlighed - til det guddommelige - til det værende - herunder egentlig også en selv - som en del af det værende.”
Tikka: Uselvisk? … hvordan elsker man sig selv uselvisk?
… og at elske gud … for det var jo det, du først skrev: ” … ”Elsk din Gud” … er vel ikke det samme som at elske livet, som jeg forstår, du benævner som ”til det værende” og ”det guddommelige.”
… Skaberværket er vel Guds fortjeneste … hvis man tror på en skabende gud … så det er ”ham” der skal elskes og æres, men kan godt se og forstå, det er nemmere at elske det liv man kan se, end den gud du ikke fuldt ud ved hvem er.
Citat af Arne: Hvis vi ser bort fra, hvad vi kalder naturkatastrofer og alene ser på, hvad vi kalder menneskelig ondskab, så adskiller det sig efter min mening ikke væsentligt fra, når f.eks. to flokke af myrer bekæmper hinanden.
Tikka:Ligestiller du menneskene og myrernes ondskab, og mener myrerne har selvforkælede egoistiske krav, når de bekæmper hinanden?
Bibelen fremhæver myren med sin instinktive visdom, flid, sociale adfærd og samarbejde som et godt eksempel … ”Gak til myren og bliv vis” … Så da dens liv er instinktiv og ikke ”selvforkælende egoistisk” er mit svar på dit spørgsmål: Nej.
Mennesket kan opfatte meget som ondt, men når vi taler om det onde, i forhold til det vi kalder gud, … hvorfor gud tillader ondskab … er der tale om bevidst/inteligent ondskab som går mod guds vilje og hensigt med sit skaberværk, og som nævnt før ... gud ... bibelens gud tillader kun ondskaben en tid indtil han iværksætter en udslettelse af de ugudelige ... er dette ondt ... det vil nogle mene.
Mennesket er i bibelsk forståelse en synder/ond, men når der leves efter det dobbelte kærligheds bud 24 timer i døgnet … som det nu er muligt for en synder … er bevidst ondskab egoismens begær og derved fravær af kærlighed til gud og næsten.
Så ondskaben er i forholdet mellem Gud Skaberen og mennesket. Resten af hans skaberværk har han skabt, fordi det var han ønske, selv om vi mennesker kan opfatte forskelligt som ondskab.
Nu kunne vi jo også ha’ talt om ondskab uden en guds indblanding, men det lægger trådstart jo ikke op til.
Re: Teodicé-problemet. - 29/10/2015 15:32
Ohøj igen, hr. lægprædikant..
Spørgsmål til meninger du indtolker i fejlcitater, ka du vanen tro frit fabulere over og tilmed tolke ind i din lille bibel; som tidligere sagt, er du ikke underlagt andre begrænsninger end dem du hidtil har kæmpet med – din egen ustyrlige fantasi..;)
I teorien burde dine fantasier over ateismen jo behandles af ateister, men ville dét føre til begrænsninger af din religiøse fabuleren over ateismen som en trosretning? Næppe, du ville bare fortsætte med at opsøge de dårlige forklaringer med dertilhørende spørgsmål og kalde det for stor filosofi, en komik der blandt rigtige debattører har løsnet smilebånd ;)
Så som du nok aner, nærer jeg altså ikke nogen stor tillid til forklaringers nytte overfor dig, hvorimod vi ku’ ha lavet lidt sjov med selvhøjtideligheden i overtroen indenfor enhver religion, ja overfor usandsynlige meningers utilstrækkelighed (som gode forklaringer) indenfor en hvilken som helst mystik og tro; men også dette ville jo få de små lyserøde barnetroskinder til at flamme i forargelsen over det uanstændige, idet du som sagt lider af den salige vrangforestilling, at du for enhver pris må respektere alt hvad mennesker finder på af narrestreger her på jordkloden.
Derfor ku man med rette spørge, hvad du forestiller dig der er tilbage at diskutere og more sig over, nu ekkoet fra dit hengivne nusseri i støvede mystikeres irgange er en hobby du må dyrke med andre troende? ;)
Det er ellers ikke spor usundt at le lidt af sig selv Arne, det er ligefrem socialt inciterende, et vigtigt led i mere interessante diskussioner, og dvs. dem der ikke isoleres i cirkelslutninger, religiøs overtro og anden selvhøjtideligt galskab – også dér ka mange fornuftige mennesker med religiøs tro vær med, og med både humor og viden bidrage til interessant debat. Det er bare sjældent dem du henvender dig til, når du pikker lidt i jorden efter helligdomme, og det skyldes bare at det jo aldrig er verden omkring os du taler om og forholder dig til, ej heller når du hengivent fortæller om en umættelig kærlighedshunger til livet selv, der så åbenbart er dig en alt for hellig selvoplevelse til at kunne præsenteres sprogligt, selv om du jo er nok så flink til at påstå følelsens eksistens, men aldrig dens virkelige reference, og endog blander teodicéproblemet op i fabuleringen..;)
Det er altid rart med glade mennesker om sig, man ka med fordel ligefrem opfordre til den slags, så det er m.a.o. godt du er en glad troende, hurra-hurra:
Spørgsmål til pointen i dine fortællinger og meninger, drejer sig m.a.o. ikke om at gøre dig uglad, men om klarheden i betragtninger til en mulig ahaoplevelse, forstås. Jeg har aldrig haft pejling på dine glædesanmeldelsers ophav, aner ikke hvad du snakker om og går igrunden derfor udfra du bare er endnu en af de glade troende.
Jeg har i Norge set mange jublende troende. Man trækker de første gange lidt på skulderen i mødet, da det nu engang ikke er muligt at være glad på andres vegne, medmindre man kender glædens årsag, forstår du nok. Udråb som, ”jamen…jesus lever!” og den slags, mødes derfor med bare et lille smil, men det er så dét.
Men er det virkelig bare dér du befinder dig, Arne, dét du gemmer på og egentlig forsøger at kommunikere til andre her på debatten?
For som sagt, har jeg sjældent set en dyrlæge med så lille en interesse i dyrelivet, eller en ”agnostiker” – hvad du jo så heller ikke er – med så kolossal en interesse i religiøs overtro, endsige en troende der kommunikerer sine glædesårsager så ringe; så sig mig derfor hellere: er grundløse glædesudbrud ligefrem en særlig disciplin i den lokale missionsforening, og har du mons tro fået en fin pris ud i denne særlige disciplin? ;)
mvh fra en stadig undrende..
P.S.: nu er det snart jul og du skal formentlig en tur gennem skorstenen – lad os derefter se om der stadig er smil under tippen! ;))
Re: Teodicé-problemet. - 29/10/2015 17:49
"Myrekrigen" var bestemt ikke ment som et "drillesvar" - tværtimod. Det var et forsøg på at stille os mennesker i relief i forhold til hele skaberværket - og hvor det er min opfattelse, at vi er "nærsynede" og kun kan se vort eget ve og vel
Og når jeg skrev:
så var det ment som både kærlighed til , at verden er skabt - eksisterer - og til verdens egen væren - herunder også vores egen væren.
Og når vi kommer til, hvad vi kalder "ondskab", så ser jeg, at du følger Bibelens opfattelse, mens jeg her finder Bibelen snæversynet: kun en ufuldkommen Gud, der tillader "det for os onde" og så os mennesker - mens resten af verden ignoreres.
Det er så min opfattelse - mig der frydes over miraklet: verdens væren
Og jeg forventer jo ikke, at du skal ændre din mere Bibel-funderede opfattelse
Re: Teodicé-problemet. - 29/10/2015 20:11
Simon skrev #19765 - 22/10/2015 07:57:
Nu kommer Simon så med en af sine sædvanlige - bevidst? - misforstående og spottende ytringer - uden relevans til hverken emnet eller spørgsmålet til, hvad han - formentlig ved en fejl - skrev.
Åh jo - det ka' jo bli'e småt for enhver
Og jo mindre man selv er, jo sværere kan det vel være at indrømme det
Re: Teodicé-problemet. - 30/10/2015 13:47
ARNE: "Myrekrigen" var bestemt ikke ment som et "drillesvar" - tværtimod. Det var et forsøg på at stille os mennesker i relief i forhold til hele skaberværket - og hvor det er min opfattelse, at vi er "nærsynede" og kun kan se vort eget ve og vel
Tikka: Mennesket er egoistisk og for at elske gud og næsten skal man ”glemme” sig selv og ikke ”bekymre” sig om ”myrekrig” som guds ondskab/manglende godhed, men i stedet hjælpe sin nabo ”der tørster” og takke gud fordi man kan se det.
… Men jeg ved godt man kan se på livet fra en hvilken som helst vinkel og som afgør ens verdens billede og dermed den man er.
Engang ville jeg ikke plukke blomster eller købe til vase, da jeg opfattede det som meningsløst at tage deres liv, da de bare skulle stå og dø, mens jeg så på.
Den vinkel på livet har jeg delvist lukket af for, da det er utåleligt at være så følsom i denne verden, hvor det ikke er muligt ikke at tage andres liv, vi kan jo ikke gå med bind for munden, og feje før hvert skridt vi går.
(ARNE:) Og når jeg skrev:
Tikka: Jamen det jo alt sammen ”bare” kærlighed til livet, (hvad denne kærlighed så måtte består af?)
… men det du skrev, var: "Elsk Gud" ... og uselvisk kærlighed "herunder egentlig også en selv - som en del af det værende."
… og mit spørgsmål var/er: Hvordan praktiserer man/du uselvisk kærlighed til dig selv?
… Det mener jeg ikke man kan, da det er en selvmodsigelse.
... og hvordan elsker du gud?
ARNE: Og når vi kommer til, hvad vi kalder "ondskab", så ser jeg, at du følger Bibelens opfattelse, mens jeg her finder Bibelen snæversynet: kun en ufuldkommen Gud, der tillader "det for os onde" og så os mennesker - mens resten af verden ignoreres.
Tikka: Teodicé-problemet omhandler vel bibelens Gud Skaberen, den som Jesus ifølge skrifterne kalder far?
… (I øvrigt er Jesus medskaber af alt andet end sig selv i følge. Kolossenserne 1:15-17)
Du sætter så spørgsmålstegn ved denne guds og bogens fuldkommenhed, og mener jo så indirekte, vil jeg mene, du er mere fuldkommen ved at kunne se nogle mangler ved skaberværket, som du opfatter som ondt, (”myrekrigen” eller andet) fordi … måske … du ikke har samme normer for godt og ondt som bibelens gud og Jesus.
Mener du ikke, det er fair at bibelens Gud som Skaberen og ejer af det skabte, kan herske som han vil?
Spørgsmålet for mig at se er, om du taler om bibelens gud eller en anden gud?
ARNE: Det er så min opfattelse - mig der frydes over miraklet: verdens væren
Tikka: Ja, det er jo godt du kan, men lyder lidt utroligt at det fylder så meget … sådan oplever jeg det. Nærmest som et mantra … og også mærkelig … du ”bekymre” dig (du skrev:"- mens resten af verden ignoreres")
… eller sætter spørgsmålstegn ved guds suveræne ret til at bestemme over sit eget skaberværk.
Jeg mener, hvis du frydes over miraklet: verdens væren/livet, hvordan kan du så samtidig mene, gud ikke er god, fordi der er myre der angriber andre myre eksempelvis? … Spiser du kød?
ARNE: Og jeg forventer jo ikke, at du skal ændre din mere Bibel-funderede opfattelse
Tikka: Thi hi … jeg ender så men nok som ateist, men derfor kan jeg jo godt ha’ en forståelse af hvordan bibelen skal forstås, selv om andre måske siger den er forkert.
… Og så er der rigtig mange gode og kloge ord i bogen, som har formet/opdraget mig til den jeg er i dag, selv om jeg ikke er kristen, da jeg mener, dette betinger troen på opstandelse fra de døde.
Re: Teodicé-problemet. - 31/10/2015 14:10
Mennesket er egoistisk og for at elske gud og næsten skal man ”glemme” sig selv og ikke ”bekymre” sig om ”myrekrig” som guds ondskab/manglende godhed, men i stedet hjælpe sin nabo ”der tørster” og takke gud fordi man kan se det.
Jo - "glemme” sig selv, det er jo hvad man bl.a. finder i buddhismen, der siger noget i retning af, at vi menneskers syn på verden er en illusion, fordi vi ser den gennem egocentriske briller.
At buddhister heller ikke vil træde på en myre er jo bl.a. fordi de pga. genfødsels-idéen sætter næsten alle levende skabninger lige.
Det gør jeg egentlig også - og hvis Bibelens Jesus havde været iblandt os i dag, mon så ikke han havde udvidet næstekærligheden til at omfatte alt værende - og mon så ikke han havde bekymret sig om den måde, vores dyreart behandler den klode, vi lever på?
- det er utåleligt at være så følsom i denne verden, hvor det ikke er muligt ikke at tage andres liv -
Jeg forstår og accepterer selvfølgelig din tankegang, men det, der hjælper mig her, er alternativet til altings eksistens: Det absolutte intet.
Det er vi ikke i stand til at forestille os, men jo mere jeg søger at opfatte det, jo mere bliver altings eksistens - for mig - et vidunderligt og ufatteligt mirakel!
Og du skriver:
Hvordan praktiserer man/du uselvisk kærlighed til dig selv?
Som værende en del af det ufattelige og vidunderlige mirakel.
Jeg tror, at "god" og "ond" er noget, vi mennesker har opfundet i vores forsøg på at fatte, "hvad det ligger bag verdens væren", men som hverken bibelen, jødernes skrifter, koranen eller Bhagavad-Gita m.fl. efter min mening magter - uanset hvor beundringsværdige, de er.
- jeg ender så men nok som ateist-
Ateister afviser de forskellige gudsbegreber og fatter - som jeg opfatter dem - lige så lidt verdens væren - og hvad der ligger bag denne væren, som alle vi andre
Re: Teodicé-problemet. - 01/11/2015 13:15
Jeg kan godt huske at jeg læste Jacob Wolfs bog, men der var ingen her der var villige til at diskutere den på daværende tidspunkt. De var for optaget af deres egne forvirrede fantasier til at diskutere hvad en klog mand havde at sige.
Jeg har fundet den frem og vil læse den ved lejlighed og jeg betragter den ikke som det sædvanlige spekulationsvrøvl som man ikke kan bruge til noget.
jeg vil ikke sige at jeg kan huske indholdet, men jeg kan huske at det var en fin og voksen måde man kunne dyrke kristendommen på hvis man ønsker det.
Jakob Wolf gør imidlertid den fejl som alle europæiske filosoffer har gjort. Mig bekendt er det kun Karl Marx der gik imod strømmen da han vendte den værste af dem på hovedet og tog et andet udgangspunkt. Derfor er Marxs analyse af samfundet noget nær fuldkommen, noget andet er så at hans politiske sans lader meget tilbage. Men som filosof er han formidabel.
Marx beholdt Hegels dialektik og skabte sin historiske materialisme på basis menneskenes faktiske behov. Derfor er den perfekt.
Jakob Wolff tager sit udgangspunkt i Guds eksistens. Aldrig bliver denne eksistens draget i tvivl og derfor bliver hans filosofi forkert.
Man kan ikke bygge en filosofi på eksistensen af en Gud hvis eksistens ikke kan bevises og derfor må man begynde sin filosofiske tænkning med menneskenes faktiske forhold.
Så vil resultatet af ens tænkning blive anderledes. Gud må udraderes af ligningen. Måske tør disse mennesker ikke at tænke uden Gud men det er desto mindre nødvendigt hvis man vil forstå. Ellers vil al ens tænkning blive forkert.
Jeg kan fortælle dig, blot mellem os to, at GUD aldrig, aldrig, aldrig griber ind i hvad der sker i verden. Men du har kun mit ord for det,så du kan da godt rase og skrige mod GUD hvis du vil, og du kan synes at du er en fandens karl mens du gør det.
Men det ville være bedre om du tog vare på den verden du har fået overladt og i stedet GJORDE noget. En lille handling er mere værd end alle de ord du kan finde på.
Det man kalder ondskab findes naturligvis, men det er ikke en selvstændig entitet som satan. Det er kun en undskyldning for at man ikke gider at forstå hvordan mennesket fungerer. Der er intet der ikke kan forklares.
Høns lever frit i naturen, det er altid muligt for en underlegen hane at stikke af og overleve.
Det er os mennesker der putter dem i bure, spærrer dem inde så at sige.
Re: Teodicé-problemet. - 04/11/2015 14:15
(Arne skrev:) Du skriver:
(Arne:) Jo - "glemme” sig selv, det er jo hvad man bl.a. finder i buddhismen, der siger noget i retning af, at vi menneskers syn på verden er en illusion, fordi vi ser den gennem egocentriske briller.
SVAR/Tikka:
"illusion" ... Hvis du som buddhisterne mener, tanken fortæller, dette liv som vi hver især lever og oplever er en illusion, hvorfor tror du/de så ikke, at tanken om dette ikke også er det?
"glemme" sig selv: Når man ”glemmer” sig selv … dør man fra sit gamle jeg og ifører sig den nye personlighed, der hører gud til og lever efter hans normer for godt og ondt.
"De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne." Galaterbrevet 5:24 … / og den nye personlighed kendes på Guds ånds frugt.
(Arne skrev:) At buddhister heller ikke vil træde på en myre er jo bl.a. fordi de pga. genfødsels-idéen sætter næsten alle levende skabninger lige.
SVAR/Tikka: Hvis? … Bibelen siger Jesus er iblandt os.
Bekymret sig? … Jesus har jo ifølge skrifterne ofret sit liv for os.
Jesus har ved sin offerdød opnået udødelighed og sidder nu i det himmelske ved guds højre hånd … hvor det så måtte være … og venter på at komme igen så alting ”bliver nyt” efter udrensningen af de ugudelige … og hvem ved … om ikke mennesket, som i Edens have blev sat som forvalter over dyrene igen bliver vegetarer, som før syndefaldet ... MEN ... bibelen sidestiller ikke dyrene og menneskene, selv om de begge omtales som sjæle, da det kun er mennesket der i følge bibelen har mulighed for at opstå fra de døde.
(Arne skrev:) Du skriver også:
(Arne:) Jeg forstår og accepterer selvfølgelig din tankegang, men det, der hjælper mig her, er alternativet til altings eksistens: Det absolutte intet.
SVAR/Tikka: Man kan vel ikke søge at opfatte noget som man ikke kan forestille sig!?
(Arne skrev:) Og du skriver:
(Arne:) Mit svar:
(Arne skrev:) Du slutter med:
SVAR/Tikka: Hvem er din gud?
(Arne skrev:) Og så lige:
(Arne:) Min kommentar:
SVAR/Tikka: Kærlighed til (gud og) næsten betinges ikke af ønsket om at kende altings begyndelse og årsagen bag dette, et ønske som vel egentligt blot er begær. (?)
Re: Teodicé-problemet. - 05/11/2015 10:27
Idéen om, at den måde, vi ser verden, er en illusion, tror jeg ikke primært er et resultat af tankevirksomhed, men derimod stammer fra nogle "oplystes" erfaringer.
Med udtrykket "glemme sig selv" mener jeg blot at se sig selv som en del af verden på lige fod med alt andet.
- bibelen sidestiller ikke dyrene og menneskene, selv om de begge omtales som sjæle, da det kun er mennesket der i følge bibelen har mulighed for at opstå fra de døde.
Ja, Bibelen sætter mennesket over alt andet her i denne verden og ignorerer vore skader på miljøet nu til dags.
Der er en masse godt i Bibelen, men hér er den for mig ufuldkommen.
Tikka (om det absolutte intet):
Man kan vel ikke søge at opfatte noget som man ikke kan forestille sig!?
Man kan vel i det mindste gøre sig klart, at verden ikke er en selvfølge (Iflg. naturvidenskaben ophører denne klode at eksistere som en planet, når solen løber tør for brint - med andre ord: Jorden er noget midlertidigt).
Min fornemmelse er, at vi menneskers mange gudsbegreber er for fattige i forhold til hvad der ligger bag verdens væren.
Men dét, at vi får lov at eksistere udtrykkes, synes jeg, mindst ringe her
Kærlighed til (gud og) næsten betinges ikke af ønsket om at kende altings begyndelse og årsagen bag dette, et ønske som vel egentligt blot er begær. (?)
Re: Teodicé-problemet. - 05/11/2015 13:04
(Arne) Mit svar:
SVAR/Tikka: Erfaringer er vel lagret viden?
SVAR/Tikka: Hmm ok ... men det forsvinder ondskaben … din ondskab da ikke af. (?)
Gør du intet for at fjerne dit begær/ondskab? … Hvis jo … hvordan gør du det, hvis ikke du ændrer sind?
SVAR/Tikka: Bibelen sætter Gud Jahve over alt!
Da ”han” er skaberen og ejeren af sit skaberværk vil ”han” ifølge bibelen stoppe menneskenes ondskab … ”Vi” venter blot på Jesu genkomst.
SVAR/Tikka: Ifølge bibelen vil jorden bestå evindeligt, fordi det er guds vilje.
... Men kender godt når noget ”selvfølgeligt” mistes … eller man evt. fantaserer om at det kan ske. Det kan bevirke, at værdsættelsen at det selvfølgelige højnes og eller stilles i et andet lys.
SVAR/Tikka: Jeg forstår ikke meningen med dit link, som jeg opfatter som grimt og frastødende.
... Og jeg forstår ikke, du viser dette billede i denne sammenhæng, når du ikke mener, Jesus lever, og måske aldrig har gjort det … og jeg forstår ikke, hvordan billedet kan ha’ andel i årsagen til menneskets eksistens.
Re: Teodicé-problemet. - 06/11/2015 15:18
Erfaringer er vel lagret viden?
Jo, men pointen er jo, at det ikke er logisk tankevirksomhed.
Hmm ok ... men det forsvinder ondskaben … din ondskab da ikke af. (?)
Taknemmeligheden over at få lov at eksistere - og at verden eksisterer - er en stor hjælp, oplever jeg.
Dertil, som før nævnt: Hvad der er ondt set med vore øjne, det er måske knap så ondt set med "større" øjne.
Er det ondt, at vi laver oprindelig natur om til f.eks. kornmarker, som er godt for os?
Hvad med alt dét, vi udrydder?
Er det godt, at tsunamier og klimaforandringer måske vil reducere antallet af os mennesker her på kloden - så vi ikke skader så meget andet her på denne klode?
Bibelen sætter Gud Jahve over alt!
Ja, det siger Bibelen.
Ifølge bibelen vil jorden bestå evindeligt, fordi det er guds vilje.
Jo, men her forekommer naturvidenskaben mig at være mere troværdig.
Jeg forstår ikke meningen med dit link, som jeg opfatter som grimt og frastødende.
I den ortodokse kristendom kan man vist godt sige, at bogstaver og billeder er ligestillet, samt at den oprindelige kristendom går videre fra Kristus-idéen til generation efter generation direkte fra menneske til menneske.
Kristus-ikoner, som den her viste, siges at være "vinduer til det himmelske".
Den hér aktuelle ikon har intet perspektiv - man kan ikke gå bag om evigheden - en baggrund, der symboliserer "det uskabte lys" - lyset fra den uskabte - som kun kan være én - en svulmende hals, der symboliserer Helligånden - og personen - den, der både fuldt ud er Gud og fuldt ud er menneske.
Når jeg møder denne ikon, mærker jeg øjnene, der kigger ind i mig - helt til bunden af mit hjerte - med guddommelig kærlighed.
Jeg er elsket, som jeg er - og alle symbolerne - også Den Hellige Treenighed - er egentlig kun kulisser for dette budskab fra ...
Det er, hvad jeg oplever - og inspireres af - til at give kærligheden videre - så godt jeg kan.
Du oplever nogle andre kvaliteter - især i de skrevne ord - i Bibelen.
Fuld respekt for dét.
Re: Teodicé-problemet. - 08/11/2015 14:32
SVAR/Tikka: Og hvorfra mener du så disse ”oplystes” erfaringer om menneskelivet som illusorisk stammer fra, før de gøres til tankevirksomhed?
(Arne:) Taknemmeligheden over at få lov at eksistere - og at verden eksisterer - er en stor hjælp, oplever jeg.
SVAR/Tikka: Ja, taknemmelighed hindre mange synder, men kræver dog man har et billede af hvad synd/ondskab er, så ikke taknemmeligheden for ens egen eksistens blot fejres på andres bekostning.
(Arne:) Dertil, som før nævnt: Hvad der er ondt set med vore øjne, det er måske knap så ondt set med "større" øjne.
SVAR/Tikka: … "større" øjne …? hvis øjne tænker du på?
(Arne:) Er det ondt, at vi laver oprindelig natur om til f.eks. kornmarker, som er godt for os?
SVAR/Tikka: Spørgsmålet er, hvem der har retten til at sætte normerne for godt og ondt, og det har bibelens gud ifølge skrifterne, da det skabte er ”hans” ejendom, som mennesket er sat til at forvalte.
… men uanset tro så vil ondskaben i alle dens afskygninger bestå, så længe mennesket opfører sig egoistisk og hensynsløst, og kan medføre til vor egen undergang på grund af manglende kærlighed til (gud og) næsten.
(Arne:) Ja, det siger Bibelen.
SVAR/Tikka: Ja bibelen sætter gud over mennesket.
(Arne:) Jo, men her forekommer naturvidenskaben mig at være mere troværdig.
SVAR/Tikka: TRO-værdig er dog tro.
(Arne:) I den ortodokse kristendom kan man vist godt sige, at bogstaver og billeder er ligestillet, samt at den oprindelige kristendom går videre fra Kristus-idéen til generation efter generation direkte fra menneske til menneske.
SVAR/Tikka: Det der sker for dig, når du kigger på ikonet, kan jeg ikke modsige, da oplevelsen er personlig.
Jeg vil heller ikke gå ind i selve billedfortolkningen, da jeg som udgangspunkt opfatter billeddyrkelse som afgudsdyrkelse.
… Men at føle sig værdsat er for de fleste befordrende til større selvværd.
Dog vil jeg på baggrund af din forklaring spørge dig, om du mener, man kun kan give kærligheden videre efter at været blevet bekræftet i at være værdig til at modtage den?
Re: Teodicé-problemet. - 09/11/2015 11:53
Og hvorfra mener du så disse ”oplystes” erfaringer om menneskelivet som illusorisk stammer fra, før de gøres til tankevirksomhed?
Det er jo en meget væsentlig del af buddhismen, og det stammer, mig bekendt, fra de mennesker, der bl.a. via buddhistisk meditation når et højere niveau af erkendelse.
Ja, taknemmelighed hindre mange synder, men kræver dog man har et billede af hvad synd/ondskab er, så ikke taknemmeligheden for ens egen eksistens blot fejres på andres bekostning.
Jo evnen til medfølelse - empati - er jo væsentlig, og jeg tror den er en naturlig del af menneskelig bevidsthed, hvis man ikke er for hårdt belastet af psykiske problemer med sig selv.
… "større" øjne …? hvis øjne tænker du på?
Det behøver vel egentlig ikke at være mere end dét at undlade at se vi mennesker, som verdens centrum.
Spørgsmålet er, hvem der har retten til at sætte normerne for godt og ondt, og det har bibelens gud ifølge skrifterne, da det skabte er ”hans” ejendom, som mennesket er sat til at forvalte.
Jo, det er jo "bibelsk kristendom".
Jo, det kan jeg ikke være uenig i - og det går jo også igen i langt de fleste religioner.
Ja bibelen sætter gud over mennesket.
Og jeg sætter "hvad der ligger bag verdens væren" ligeså
TRO-værdig er dog tro.
Enig - men der er jo ikke længere ret mange, der deler kristendommens oprindelig synspunkt: At det er solen der går rundt om jorden - og kristendommen har jo også erkendt situationen.
Forstår udmærket dit synspunkt - har mødt det før - men en ikon er jo kun et symbol, der viser vej til det egentlige.
For mig er dét at føle mig elsket - som jeg er - noget, der giver mig overskud til at elske videre og til, hvad den ortodokse kristendom kalder "metanoia" - "at få noget bedre i sinde"
Spørgsmål om selvværd og værdighed er slet ikke med i situationen.
P.S.: Har netop på Religion.dk set denne
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 11:01
Teodicéen er et reelt problem for kristendommen, det ligger fast.
Eftersom, der er ondskab i verden, gælder en af følgende forhold:
1) Gud er ikke god
2) Gud er ikke almægtig
3) Mennesket har ikke forstået guds hensigter. Det, der fremstår som ondt, er i virkeligheden godt - vi forstår det bare ikke.
Kristne har stædigt fasthold at gud er god og almægtig, og derfor i et vist omfang argumenteret for 3). Men, det er ikke en lødig argumentation.
Man skal dog være opmærksom på, at vi ikke reelt kender gud, kun det gudsbillede vi repræsenteres for i bibelen. Og, da bibelen ikke er guds værk (iflg bibelen selv), så er det som sådan ikke et problem for gud, kun mennesket.
Samlet set, så har kristendommen et konsistens-problem på dette område. Men, det er måske ikke så afgørende for kristendommen som helhed
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 17:52
Ja, dit synspunkt er jo klart og tydeligt og jeg forstår godt dit punkt 3:
Dér ville jeg dog nok nøjes med at sige, at vi menneskers opfattelse af godt og ondt måske er lige lovlig snævert egocentrisk.
Hvad der opleves som godt for os kan være ondt mod andre levende væsener (truede arter) - eller mod kloden (menneskeskabte klimaændringer).
Men idéen om den guddommelige kærlighed - også til os - den er vidunderlig, synes jeg
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 20:35
Mennesket er da en sær snegl. Livet er virkeligt ikke en idiotisk teori. Kristendommen og islam er idiotiske teorier.
Men mennesket står i midten af dette idiotiske bygningsværk som kaldes tanken og føler at det fylder hele universet. Og dog kan man når som helst gå hen til det og banke det på panden og spørge det: "Hvordan går det derinde i det univers du selv har bygget".
Har du nogensinde ladet din hånd glide gennem det dugfriske græs, mærket fugtigheden og sagt til dig selv at du virkelig er til?
Teodiceproblemet er måske et problem for den kristne, men det er et falsk problem der aldrig kan løses. Intet kan løses i tankens åndssvage korridorer.
Løft dit blik og se at denne helt igennem forfærdelige verden er virkelig. Der er ingen Gud.
Hvordan er problemet ud når der igen Gud er?
Og hvilken handling er påkrævet?
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 21:02
Michael: Hvordan er problemet ud når der igen Gud er?
Tikka: Problemet ... med eller uden gud ... er menneskets egoismen/begær.
Michael: Og hvilken handling er påkrævet?
Tikka: Kærlighed og nærvær til det liv vi er en del af.
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 21:26
Fra tidligere i denne tråd:
Tikka: "illusion" ... Hvis du som buddhisterne mener, tanken fortæller, dette liv som vi hver især lever og oplever er en illusion, hvorfor tror du/de så ikke, at tanken om dette ikke også er det?
Arne: Idéen om, at den måde, vi ser verden, er en illusion, tror jeg ikke primært er et resultat af tankevirksomhed, men derimod stammer fra nogle "oplystes" erfaringer.
Tikka: Erfaringer er vel lagret viden?
Arne: Jo, men pointen er jo, at det ikke er logisk tankevirksomhed.
Tikka: Og hvorfra mener du så disse ”oplystes” erfaringer om menneskelivet som illusorisk stammer fra før den gøres til tankevirksomhed?
CITAT/Arne: Det er jo en meget væsentlig del af buddhismen, og det stammer, mig bekendt, fra de mennesker, der bl.a. via buddhistisk meditation når et højere niveau af erkendelse.
SVAR/Tikka: Et højere niveau!? … Enhver kan da uden meditation komme frem til den konklusion, hvis man mener at ha’ erfaret egoismens bedrag og ødelæggende virkning.
Derfor kan vi også takke os selv for verdens fortrædeligheder, da det ikke er uvæsentligt hvilke valg vi træffer dagen lang, da vi alle er en del af den helhed, som vi er sat i.
Angående kristendommen så har dens gejstlige gennem tiderne ikke meget at rose sig af med deres krige løgn og udplyndring af folket.
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 21:38
Bibelen siger om sig selv den er guds ord … og i denne bog kan man læse … hvad enten man er kristen eller ej hvorfor gud tillader ondskaben.
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 22:47
Biblen er ikke Guds ord.
Biblen er skrevet af mennesker der siger at den er Guds ord.
Biblens historie er for længe siden afdækket men selvfølgelig ignoreres dette af de som ønsker at livet skal eksistere inden for deres egen uintelligente ramme.
Hvor længe skal vi lytte til disse uvidende mennesker mens verden går ad helvede til.
Vi er alene i et uendeligt univers og vi er ved at ødelægge vores eksistensgrundlag. Vi lever i år 2015 og stadig taler de om Jahve og Allah. Vorherre bevares.
Tal om, som strudsen, at stikke hovedet i busken.
Men vi andre er her også og hvis vi ikke gør noget går mennesket under.
Hold da kæft, hvem sagde at mennesket var et intelligensvæsen.
Nå jah , det gjorde de selv. Ha, ha,ha.
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 22:58
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 23:35
Hvad GØR disse 9 millioner mennesker så.
Hver eneste sekund.
Jeg kan ikke mærke det.
Re: Teodicé-problemet. - 10/11/2015 23:56
Jamen, Michael … Hvad vil du mene, der bør/kan gøres?
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 06:57
Hvor i Bibelen står der, at den er Guds ord ?
Historisk set, er biblen et værk frembragt af en række forskellige mennesker (ssv. ingen af apostlene). Den fandt først sin endelige udformning flere hundrede år efter kristus død, og ved en politisk proces, der var meget lidt guddommenlig.
Det er svært at forestille sig, at den skulle være guds ord, bla. fordi den flere steder modsiger sig selv. Det tror jeg ikke en gud ville gøre.
Faktisk mener jeg at bibeltro kristne er helt på afveje (jeg er selv kristen). Dyrkelsen af bibelen som et guddommeligt skrift nærmer sig imo afgudsdyrkelse.
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 08:24
Jeg tror nok, at jeg forstår din pointe. Men, jeg synes den rammer lidt ved siden af. Jeg mener ikke det kan opfattes som ondskab, hvis man forsøger at gøre noget godt, som så ender med at have negative konsekvenser for andre.
Problemet er ikke, at mennesket utilsigtet gør ondt, men derimod at mennesket med fuldt overlæg er onde mod andre (både mennesker og dyr).
Problemet med argumentet om at vi ikke forstår guds skaberværk er et helt andet. Hvis gud virkelig er almægtig, hvorfor skulle han så skabe et værk vi ikke forstår ? Hvorfor skulle han stille sig i vejen for at vi kan forstå hans hensigter og gerninger.
Derfor holder argumentet ikke.
Som jeg har skrevet andetsteds, så er teodicéen et reelt problem for konsistensen i kristendommen. Men, jeg mener ikke det er så grelt endda. Inkonsistens er et vilkår for alle ideologier/trosretninger, der vil forklare hele verden. Du kunne lige så vel angribe nihilismen for at have en nihilodice. Hvis verden virkelig er meningsløs og tilfældig. Hvorfor oplever vi den så i store træk som god og meningsfyldt.
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 11:32
Hej Tikka ang. dit indlæg: #19814 - 10/11/2015 21:26:
Det er mit indtryk, at buddhismen ser dybere ind i vore illusioner, end du her giver udtryk for - men fred være med dét
Jo, vi siger jo, at vi har en fri vilje, men hvor fri er den egentlig?
Vi har vores vilje i vores bevidsthed, men vi styres også af vores underbevidsthed/det ubevidste - endda uden at vi mærker det.
Desuden styres vi af vore arvede gener, samt af de miljøpåvirkninger vi har været udsat for som fostre, som nyfødte og lige siden.
Jo, det er underligt - og trist - at alle de vidunderlige og skønne religiøse idéer synes at have en tendens til at rådne indefra, når først de er blevet etablerede religioner.
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 12:02
Jeg mener ikke det kan opfattes som ondskab, hvis man forsøger at gøre noget godt, som så ender med at have negative konsekvenser for andre.
Jo, det kan jeg da respektere, men for offeret gør det vel ikke den store forskel, om skaden er tilsigtet eller ikke tilsigtet.
Hvis gud virkelig er almægtig, hvorfor skulle han så skabe et værk vi ikke forstår ?
Man kunne vel også spørge, hvorfor netop vores dyreart skulle have det privilegium at kunne forstå.
Som jeg har skrevet andetsteds, så er teodicéen et reelt problem for konsistensen i kristendommen. Men, jeg mener ikke det er så grelt endda. Inkonsistens er et vilkår for alle ideologier/trosretninger, der vil forklare hele verden.
Jo - men dogmerne om kristendommens Gud kan jo let få karakter af en måske lidt primitiv ønskedrøm om den gode fader, der elsker lige netop os mennesker mere end alt andet i skaberværket
Alligevel oplevelsen at være elsket, som man er, af Gud, den er uimodståelig, synes jeg
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 12:17
Jeg synes du får vendt tingene på hovedet.
I forhold til ondskabet, så er det interessante spørgsmål ikke, om hvordan offeret opfatter det. Men, at du ikke kan kalde det ondskab,hvis man oprigtigt forsøger at gøre noget godt, som så har uhensigtsmæssige konsekvenser.
Det er heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt mennesket skulle være mere priviligeret end andre racer. Spørgsmålet er, om hvorfor gud skulle ønske at have et skaberværk vi ikke kan forstå.
At det gudebillede du finder i kristendommen til dels er en projektion af menneskets ønske om en himmelsk fader har du helt sikkert ret i. Men, på samme tid er kristus-billedet trods alt temmeligt radikalt ifht. mennesket, og stiller da nogle fordringer som vi har svært ved at honorere. Så, jeg er ikke parat til at give dig helt ret.
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 14:19
Arne: Det er mit indtryk, at buddhismen ser dybere ind i vore illusioner, end du her giver udtryk for - men fred være med dét
Tikka: Hvem bestemmer, det der klassificeres som illusion er sandhed? … det gør kun den, der godtager det.
Har man erfaret hvordan man kan flytte bevidstheden ved målrettet og disciplineret indsats på forskellig vis, ved man også man kan ændre personlighed og derved ændre livssyn.
Derved opstår spørgsmålet også, hvad der er illusion; det man forlod eller det nye man har taget til sig.
Og når der tales om egoisme og begær som ødelæggende faktor, er det jo fordi, det kan opleves sådan … det er et livssyn som ”vi” er opdraget til at ha’… eller egen tillærte erfaring/syn på sagen … som i nogle sammenhæng erfares gennem smerten og modgang ... MEN ... er denne oplevelse af smerte og modgang bare egoismen i anden klædning ... eller er det, fordi kun smerten er virkelig/sand?
Så hvad er sandhed andet en det man selv beslutter.
Arne: Jo, vi siger jo, at vi har en fri vilje, men hvor fri er den egentlig?
Tikka: Den frie vilje mener jeg, kun er fri i forhold til de aktuelle valgmuligheder, som jo også indbefatter det vi har fyldt vores hoveder med.
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 15:58
Jo - man kan selvfølgelig godt holde begrebet ondskab indenfor de rammer, du og nok de fleste sætter - så Ok fra mig hér
Men til dine ord:
Spørgsmålet er, om hvorfor gud skulle ønske at have et skaberværk vi ikke kan forstå.
kan jeg umiddelbart kun sige, at for mig er det modsatte spørgsmål lige så relevant - skal vi "spise frugterne fra kundskabens træ"
I stedet for kristendommens gud foretrækker jeg jo "hvad der ligger bag verdens væren" - som vi jo ikke ved noget om
Men vi behøver jo heller ikke at foretrække de samme synspunkter
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 16:06
Jeg ved ikke, om der findes "den absolutte sandhed."
Den frie vilje mener jeg, kun er fri i forhold til de aktuelle valgmuligheder, som jo også indbefatter det vi har fyldt vores hoveder med.
Re: Teodicé-problemet. - 11/11/2015 16:07
Dit gudebillede kolliderer vel egentlig ikke med kristendommens. Allerede Luther introducerede jo opdelingen i den immanente og transcendente del af gud. Du fokuserer så vidt jeg kan se primært på den transcendente.
Jeg tror der er meget få kristne, der mener de fuldt og helt ved, hvad gud er.
Re: Teodicé-problemet. - 12/11/2015 01:08
CITAT/anonym:
Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
Hebræerne 4:12 -13
1 Thessaloniker:2-13
Tikka: Ud over at bibelen forskellige steder citerer gud for selv at sige noget, er der jo hele Moseloven der siges at være guds ord, samt Jesu ord som han siger, ikke er hans egne men faderes.
Johannes 14:24:
Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord. Og det ord, I hører, er ikke mit, men Faderens, som har sendt mig.
Tikka: Derudover skal man ikke glemme den hellige ånd … sandhedens ånd … som Jesus eksempelvis oplyser sine disciple om, han ville sende som hjælper.
Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den.
Anonym: Historisk set, er biblen et værk frembragt af en række forskellige mennesker (ssv. ingen af apostlene). Den fandt først sin endelige udformning flere hundrede år efter kristus død, og ved en politisk proces, der var meget lidt guddommenlig.
Tikka: Ja ”de” fik konstrueret treenighedslæren og samlet riget, men man må gå ud fra at de kristne menigheder som der var, ville ha’ protesteret hvis teksterne ikke var i orden … Jeg mener, alle menighederne var vel ikke frafaldne fra den sande tro på daværende tidspunkt, i den forståelse at de ikke levede efter Jesu lære?
Jesus svarede dem: »Min lære er ikke min egen, men hans, som har sendt mig. Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv.
Anonym: Faktisk mener jeg at bibeltro kristne er helt på afveje (jeg er selv kristen). Dyrkelsen af bibelen som et guddommeligt skrift nærmer sig imo afgudsdyrkelse.
Tikka: Jeg anser ikke migselv som kristen, men mener, det kun er bibelen, der kan give oplysninger om den gud Jesus repræsenterede samt skaberværket … og Jesus henviser ofte til skrifterne … ”har I ikke læst.”
Så hvis man tror, at bibelens gud er livets kilde og Jesus hans søn, som Skaberen har sendt til frelse og som skrifterne gennem guds profeter forkyndte om, så er det vel ok at kalde/opfatte skrifterne som hellige, når det er mennesket ved gud hellige ånds virke, der har nedskrevet teksterne.
Nu kunne man sætte spørgsmålstegn ved det der med ånden … den hellige ånd … men tror man ikke på den, falder det hele sammen som menneskeværk og bibelen er blot en bog med gamle fortællinger som eventyret om en gud der sendte sin søn til frelse for menneskene og derved er kristendommen fiktion.
for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud.
Åb.1:1-3
Re: Teodicé-problemet. - 12/11/2015 09:29
--->Tikka,
Ifht. Timoetheus-brevet, så henviser det ikke til bibelen, der slet ikke var skrevet på det tidspunkt, hvor Jesus taler til diciplene. Han henviser til andre tidligere skrifter. Derudover er der forskel på om noget er "indblæst af gud", og så direkte guds ord.
De andre referencer du har henviser til Jesus som dem, der fremsiger guds ord. Og, det passer til gengæld rigtigt godt med, hvad bibelen også selv fastlægger i Johannes-evangeliet, nemlig at "ordet blev kød og tog bolig blandt os".
Med andre ord, så er Jesus guds ord.
Men, det rokker ikke ved at bibelen er en menneskelig gengivelse af, hvordan nogle folk har oplevet Jesus. Derfor er den heller ikke en religiøs autoritet.
Eller sagt på en anden måde. At være bibeltro i religiøs forstand er kætteri.
I forhold til bibelens tilblivelse, så kan du ikke tillægge de bibelse menigheder den store betydning. Deres magt var meget begrænset ifht. myndighedernes.
Selve bibelen blev først samlet omkring år 370, og så efterfølgende bekræftet i forskellige sammenhænge de næste tyve år. En række skrifter blev udelukket fordi de ikke gengav Jesus som kirken ønskede han skulle. Det er dem, der idag kaldes de apokryfe skrifter.
Hvis biblen virkelig er guds ord, hvorfor skulle den så sammensættes af menneskehånd ? Det giver ingen mening.
Hvis den virkelig var guds ord, så ville den vel foreligge færdig fra første færd - og der ville ikke være behov for yderligere bearbejdning.
Re: Teodicé-problemet. - 12/11/2015 13:25
Jo, du har ret i, at jeg fokuserer på den transcendente side og ikke har tillid til beskrivelserne af den immanente side.
Med andre ord: Jeg bilder mig ikke ind at fatte noget som helst af "hvad der ligger bag verdens væren", som vi sædvanligvis kalder "Gud", udover: giveren af den kærlighedsgave, jeg synes, det er, at vi og verden eksisterer
Re: Teodicé-problemet. - 12/11/2015 22:37
Anonym: Ifht. Timoetheus-brevet, så henviser det ikke til bibelen, der slet ikke var skrevet på det tidspunkt, hvor Jesus taler til diciplene. Han henviser til andre tidligere skrifter. Derudover er der forskel på om noget er "indblæst af gud", og så direkte guds ord.
Tikka: Det der er indblæst er guds ånd … helligånden.
Brevene mellem den unge Timoteus og Paulus, er jo det, der senere blev en del af bibelen … og de skrifter Timoteus fra barnsben kender, er som jeg forstår det profetierne om Messias komme fra de jødiske skrifter, og dermed sandsynligvis det som i dag kaldes GT.
Når der står:
”Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af”
Så taler Paulus her om Jesu lære, som han selv har undervist Timoteus i.
”og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.”
… tales der om de jødiske skrifter som hans troende jødiske mor har undervist ham i.
Anonym: Derudover er der forskel på om noget er ""indblæst af gud", og så direkte guds ord.
Tikka: Kan gud tale?
Det er jo kun den ånd … helligånden … der tilskrives at skribenterne besidder, der giver Gud skaberen denne egenskab.
Anonym: De andre referencer du har henviser til Jesus som dem, der fremsiger guds ord. Og, det passer til gengæld rigtigt godt med, hvad bibelen også selv fastlægger i Johannes-evangeliet, nemlig at "ordet blev kød og tog bolig blandt os".
Tikka: Da bogen er den, der benyttes som ”lærebog” … den der fortæller om ”det hele” og er årsag til at nogle kalder sig kristne, er der vel kun tale om kætteri når man afviser bibelen som Guds ord, da man for mig at se afviser gud selv … den gud som skribenterne af bogen forkynder om … og man gør tilmed Jesus til en løgner.
Anonym: I forhold til bibelens tilblivelse, så kan du ikke tillægge de bibelse menigheder den store betydning. Deres magt var meget begrænset ifht. myndighedernes.
Tikka: Gud er ånd og kan ikke skrive eller tale, men bibelen er grundlaget for kristendommen som forkynder guds riges komme i kraft af Jesu offerdød.
Hvorfor bibelen ikke var samlet fra første færd er jo blandt andet dette, at de jødiske skrifter var på ruller og spredt rundt i synagogerne … og det at samle skrifter/tekst i en bog kom først til senere.
I øvrigt … kunne de kristne skrifter jo ikke skrives, før der var noget at skrive om, og jeg har læst de cirkulerede rundt mellem menighederne før de blev samlet og udvalgt.
Jøderne havde jo loven, de som guds udvalgte folk skulle rette sig efter, indtil Messias/Jesus kom.
... Men da der også dengang var mennesker, der selv ville udlægge skriften, er det klart, der var skrifter, der ikke blev opfattet som værende retvisende som den sande kristendom, på det tidspunkt da skrifterne skulle samles til en bog, og som derved samtidig blev lettere at transporter rundt og at afskrive.
Den første samlede autoriserede bibel.
Så ”vi” er igen tilbage til det med den hellige ånd … helligånden … om den findes eller ej.
Nok ikke det nemmeste at bevise.
Derfor er der tale om tro. Tro som enhver er fri til at fra eller tilvælge … men troens grundlag er bibelens ord som guds ord.
Et personligt spørgsmål som du måske vil svare på?
Hvorfor er du kristen og hvornår mener du man kan kalde sig kristen?
Re: Teodicé-problemet. - 13/11/2015 08:18
En total støvsugning af sind som f.eks dit. Når man har set at teodicedebatten er noget vrøvl så beskæftiger man sig ikke længere med den. Det har du åbenbart ikke. Men så ville der som Thoreau siger stadig være en rest tilbage.
At diskutere virkeligheden udfra Biblen og andre skrifter er noget vrøvl. Den og den skrev det og det, Vorherre bevares.
Jeg tror ikke at løsningen findes hos disse mennesker der ikke kan tænke selv. De vil altid være bundet at hvad en eller anden har sagt i fortiden og det kan vi ikke bruge Idag. Hvorfor sætte en lov op for sig selv hvor der ingen lov er. Hvorfor skabe en autoritet for sig selv hvor der ingen autoritet er.
Men det nytter ikke at fremføre det her. Din misundelse vil altid forhindre dig i at høre hvad jeg siger.
Og vær så venlig ikke at spørge. Det levende er kun at høre og se, den lyser ud af hvert eneste af dine indlæg.
Re: Teodicé-problemet. - 13/11/2015 18:03
---Tikka,
Du kan ikke begrænse den kristne gud kun at være ånd. Den kristne gud er defineret som almægtig, og har dermed ingen begrænsninger. Gud kunne skabe en ny bibel imorgen, og lade den dumpe ned på rådhuspladsen, hvis han ville.
Hvis du begrænser gud til kun at være ånd, så fratager du ham hans almægtighed.
Ifht. skrifterne i bibelen, så mener jeg man er nødt til at skelne mellem at være beskrivelser gud, formaninger om den kristne lære, og så til at være skrevet af gud.
Bibelen kan kun være en religiøs autoritet, hvis den komme fra gud selv. Og, det gør den ikke - den er skrevet af mennesker, og indrettet efter at skulle vise det billede af Jesus, som datidens kristne overhoveder gerne ville have. De kunne have valgt at inkludere andre evangelier, og så ville bibelen have set noget anderledes ud.
Hvis gud selv havde forfattet bibelen, så tror jeg ikke han ville acceptere, at den skulle igennem en så lemfældig proces, der både var påvirket af politiske slagsmål, historisk kontekst og en række tilfældigheder.
Jeg skal nok lige vende tilbage vedr. de sidste spørgsmål.
Re: Teodicé-problemet. - 15/11/2015 21:42
Michael: ”Og vær så venlig ikke at spørge.”
Tikka: Jeg vil gerne være venlig ... men venligheden undlader ikke at stille spørgsmål, når den finder, det er på sin plads.
Ved du … ja det ved du! … at venlighed er en af åndens frugt.
Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! Galaterne 5:22-23
Ikke så dårligt selv om det kommer fra en autoritet, vel?
Michael: Hvorfor sætte en lov op for sig selv hvor der ingen lov er. Hvorfor skabe en autoritet for sig selv hvor der ingen autoritet er.
Tikka: Når man som voksen bliver sin egen voksen/autoritet er tvivlen troens/”troens” værste fjende. Så uden autoritet, vil der være kaos hos mig, selv om en "autoritet" ikke udelukker tvivlen.
Tikka: Derudover ... undre venligheden sig over at VOR-herre … at VorHerre bevares af sind der selv kan tænke …
Michael: Men det nytter ikke at fremføre det her. Din misundelse vil altid forhindre dig i at høre hvad jeg siger.
Tikka: Forklar hvor du ser min misundelse, eller undlad at bruge denne vending når du ikke vil/kan forklare dig.
Re: Teodicé-problemet. - 15/11/2015 22:56
Anonym: Du kan ikke begrænse den kristne gud kun at være ånd.
Tikka: Jeg begrænser ikke bibelens gud til ånd.
Jesus citeres for at ha’ sagt:
”Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed.” Johannes 4:24
Anonym: Den kristne gud er defineret som almægtig, og har dermed ingen begrænsninger. Gud kunne skabe en ny bibel imorgen, og lade den dumpe ned på rådhuspladsen, hvis han ville.
Tikka: Hmm … Indtil det sker, må man antage … med din argumentation … at ”han” er tilfreds med den foreliggende bibel, for ligeglad kan ”han” vel ikke være, når ”han” nu har sendt sin søn, fordi han elskede os.
”For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.” Johannes 3:16
Anonym: Hvis du begrænser gud til kun at være ånd, så fratager du ham hans almægtighed
Tikka: Sikke noget vrøvl!
Hvem er vel mere almægtig, end den der med sin ånd kan skabe alt i himmel og på jord!
Anonym: Ifht. skrifterne i bibelen, så mener jeg man er nødt til at skelne mellem at være beskrivelser gud, formaninger om den kristne lære, og så til at være skrevet af gud.
Tikka: Ja ved godt at bibelen opfattes forskelligt af mennesker verden over … også af kristne. Derfor er der også så mange tusinde (min.43000?) forskellige kristne trosretninger.
Men jeg holder på man som kristen må tage ”hele pakken” og ikke plukke det ud som lige kildre egne øre.
Anonym: Jeg skal nok lige vende tilbage vedr. de sidste spørgsmål.
Tikka: Ja tak.
Re: Teodicé-problemet. - 16/11/2015 10:54
Jeg vil gerne byde ind med nogle spørgsmål til denne sag.
"Enten vil Gud udradere det onde, men kan det ikke. Eller så kan han det, men vil ikke. Eller så hverken kan eller vil han. Om han vil men ikke kan er han magtløs, som går hans natur imod. Om han ved men ikke vil er han ond, som også går hans natur imod. Om han hverken vil eller kan er han både ond og svag og er altså ikke Gud. Men om han vil og kan, som er det eneste som passer overens med hvad han er, hvorfra kommer da det onde og hvorfor laver han ikke slut på det?"
Hvad er det onde egenligt for en størrelse? Hvad er det Gud skal fjerne? Denne verden? Vores valgmuligheder? Er det onde Guds problem eller vores problem? Er det Gud som vælger forkert eller os? Hvis det er os som vælger forkert, og ikke Gud, er det så ikke os som har et problem, og ikke Gud? Kan og vil Gud hjælpe os med vores problemer? Hvordan skal vi anskue sagen?
Re: Teodicé-problemet. - 16/11/2015 14:17
Jeg har en fornemmelse af, at det er for primitivt at reducere, hvad vi kalder Gud, til en menneskelignende faderskikkelse, og den fornemmelse bliver stadigt stærkere, efterhånden som denne tråd udvikler sig.
Jeg har også en fornemmelse af, at vi og vores verden, ikke er større og vigtigere end alt andet værende.
Set på den måde bliver dét, vi mennesker kalder "det onde", stadig mindre i forhold til det ufattelige (og som ingen videnskab kan forklare) at vi ER!
En kærlighedsgave til os mennesker fra "hvad der ligger bag verdens væren"
Re: Teodicé-problemet. - 16/11/2015 16:04
Jeg kan ikke lige følge dig, for jeg finder det ikke ufatteligt at vi er...men ganske naturligt/logisk.
Hvori består det ufattelige?
Re: Teodicé-problemet. - 17/11/2015 09:18
Naturvidenskaben har ingen forklaring på, at verden eksisterer.
Mange religioner har skabelsesberetninger, men ingen af dem kan vel kaldes logiske.
Buddhismen siger, så vidt jeg ved, at verden altid har eksisteret, om end dét, vi ser, er en illusion. Det er vel endnu mere ufatteligt end skabelse.
Vore evner tillader os ikke at opfatte det absolutte intet - og dermed vel heller ikke verdens væren
Re: Teodicé-problemet. - 17/11/2015 12:37
Min tanke omkring vores eksistens er meget enkel og fatterlig, for jeg eksisterer, fordi min fader eksisterer, og min fader eksisterer, fordi han eksisterer...længere er den ikke tror jeg.
Jeg kan altså ikke sige det samme som min fader...at jeg eksisterer, fordi jeg eksisterer.
Mon du underkender vores evner?
Som sådan kan vi jo sagtens se om der ligger et æble på bordet eller ej...altså forstå forskellen mellem om der er noget eller ikke er noget.
Re: Teodicé-problemet. - 17/11/2015 17:24
Jo da - mon dog ikke den er en smule længere end dagligdagens horisont i tid og rum?
For eksempel kunne man vel med god ret spørge om, hvad der var årsagen til Big Bang - og hvad der var årsagen til denne årsag - osv. - osv. - osv...
Re: Teodicé-problemet. - 18/11/2015 12:17
Mener du vi kan sige andet end...Gud eksisterer, fordi Gud eksisterer? Har Gud ikke altid eksisteret? Hvis Gud altid har eksisteret, så kan vi vel ikke sige andet end...Gud eksisterer, fordi Gud eksisterer?
Måske taler vi forbi hinanden? For jeg siger bare, at der ikke er nogen årsag til Guds eksistens.
Med andre ord...der er en årsag til vores eksistens, men Guds eksistens...er der en årsag til den?
Hvis vi siger, at Gud er sin egen årsag, siger vi så ikke bare det samme på en anden måde...at Gud eksisterer, fordi Gud eksisterer?
"For eksempel kunne man vel med god ret spørge om, hvad der var årsagen til Big Bang - og hvad der var årsagen til denne årsag - osv. - osv. - osv... "
Jeg mener at være stødt på dette før og det holdt vist ikke til en nærmere undersøgelse.
Kan ikke lige huske hvorfor, så...
Men det vi leder efter er vel en begyndelse på det hele og den begyndelse synes at fortabe sig af syne med årsag på årsag på årsag osv.
Hvad var der i begyndelsen?
Nu er jeg jo inspireret af bogen "Vandrer mod Lyset!", så...men jeg synes da, at Gud også skal have lov til at vælge side...om han/hun vil være god eller ond.
Dette forudsætter selvfølgelig en startposition...en valgposition.
Re: Teodicé-problemet. - 18/11/2015 18:05
Her ABC.
Jeg mener, jeg forstår din holdning, når du skriver:
Men jeg har en anden holdning.
For mig er begrebet Gud menneskeværk - visionære påstande/tro - om, hvad Gud er.
Det er derfor, jeg foretrækker det lidt mere besværlige udtryk: "Hvad der ligger bag verdens væren" - og som jeg mener er totalt transcendent for os mennesker.
Ja, vi ved end ikke, om der er noget bag verdens væren - selvom jeg tror det
Re: Teodicé-problemet. - 18/11/2015 20:41
Måske taler vi forbi hinanden?
For jeg siger bare, at HVIS DET altid har eksisteret, så kan vi vel ikke sige andet end...DET eksisterer, fordi DET eksisterer?
Det jeg sigter mod er om det giver mening at spørge, hvorfor det eksisterer? Som om der var en årsag/grund til dets eksistens, hvad der jo ikke er, hvis det altid har eksisteret (?).
Re: Teodicé-problemet. - 20/11/2015 14:06
Kort sagt, så ser det ud for mig, som om du gør verdens væren til en selvfølge - hvor det for mig ser ud som et ufatteligt mirakel.
Så du har nok ret i, at vi "taler forbi hinanden"
Re: Teodicé-problemet. - 20/11/2015 21:58
Vi eksisterer fordi vores fader/moder eksisterer. Eksisterede vores fader/moder ikke, så ville vi heller ikke eksisterer. Det er da ganske forståeligt.
Dermed siger jeg ikke, at det ikke er glædeligt at vi eksisterer, for det er det da. Men uforståeligt...det synes jeg ikke det er.
Hvad er det som gør det uforståeligt for dig at vi eksisterer? Kan du forklare det nærmere? Det er jo ikke sådan fat, at vi ikke har en fader/moder, som vi kan henvise til, så...???
Vi kan også bare lade den ligge her?
Re: Teodicé-problemet. - 21/11/2015 09:33
Ja, du har nok ret i, at vi gør bedst i at "lade den ligge her".
Dog lige til dine ord:
De forklarer din eksistens på kort sigt og et antal generationer bagud, men de forklarer jo ikke, at verden eksisterer - og "verden" omfatter jo - blandt så meget andet - også dig
Re: Teodicé-problemet. - 21/11/2015 12:00
Det er lidt ærgeligt at du ikke har læst bogen "Vandrer mod Lyset!", for så kunne vi tale om tingene på et ordentligt grundlag.
Hvor kommer verden fra
https://www.youtube.com/watch?v=L3pf7o-9OOk
Re: Teodicé-problemet. - 21/11/2015 14:06
Dén får du ikke lokket mig med på
Jeg har fuld respekt for, at nogle mennesker har jeres opfattelser, og som - set udefra - er beskrevet her.
Angående skabelsen ser jeg:
Vandrer mod Lyset! indeholder en skabelsesberetning, der går tilbage til en tilstand, der var før tidens begyndelse, det såkaldte urkosmos. Her fandtes ifølge Vandrer mod Lyset! Urtanken, Urviljen, Urlyset og urmørket. Urlyset fandtes som en svagt lysende kerne i centrum, og udenom dette var mørket overalt. På grænsen mellem lys og mørke var Tanken og Viljen. Urkosmos kan lignes ved et æble med lyset som kernen, mørket som frugtkødet, og Tanken og Viljen som kernestenene. I urkosmos var alting i ro. Tanken og Viljen indtog en indifferent stilling til lyset og mørket, indtil en svag urosdirren indtrådte, idet Tanken og Viljen samtidig reagerede overfor mørkets udstrålinger i en første dragning ind imod lyset. Tanken og Viljen kæmpede sig derefter langsomt, gennem ukendte evigheder, ind mod lysets to poler. Da Tanken og Viljen nåede disse og smeltede sammen med polerne, vågnede Tanken og Viljen op til fuld bevidsthed om sig selv. Viljen var på dette tidspunkt fuldstændig lutret for mørket, gennemsyret af lyset. Og Tanken besluttede at søge at forene sig med sin Vilje, for derved at kunne fremstå af lyset, som lysets behersker og mørkets besejrer. Gennem ukendte evigheder kæmpede Tanken og Viljen sig fuldt bevidste gennem mørket, Tanken stedse understøttet og styrket af den gennemlutrede Vilje, indtil de forenedes – og et væsen fremstod af Lyset: Gud. Da Urtanken og Urviljen smeltede sammen med lysets to poler, undfangede Tanken og Viljen tolv væsener, der skulle hjælpe i kampen mod mørket: Guds Tjenere. Disse fremstod også, ved Guds fremståen, emanation, af Lyset, ved Guds Vilje. Da mørket var besejret og Gud var fremstået, drog Han mørket ind i Lysets evige kredsløb for at lutre, eliminere det. Denne proces er stadig i gang. Mørket svinder og svinder. Men kun Gud ved, hvornår det tidspunkt indtræder, da alt mørket er elimineret, tilintetgjort. Og Gud skabte efter sin fremståen et mægtigt Rige af Lyset, en lysklode, Centralsolen, Guds Rige, Paradis, som bolig for sig og sine Tjenere. Derefter skabte Gud sine første børn – englene – i VmL kaldet de Ældste og de Yngste. Og disse fik også bolig i Guds Rige, Paradis.
Her starter man altså med hvad der kaldes "Urkosmos".
Men hvor Urkosmos kommer fra, det beskæftiger man sig øjensynlig ikke med
Den anden mulighed: at Urkosmos altid har eksisteret - den er for mig endnu mere ufattelig
Re: Teodicé-problemet. - 21/11/2015 17:55
Inden jeg går i gang med at skrive, må jeg hellere lige sige, at det er lang tid siden, at jeg har læst bogen eller værket "Vandrer mod Lyset!".
Derudover kan jeg tage fejl, så...
Men tilbage til sagen.
"Her starter man altså med hvad der kaldes "Urkosmos".
Den anden mulighed: at Urkosmos altid har eksisteret - den er for mig endnu mere ufattelig "
Jeg synes det er relevant at starte med begyndelsen - lidt svært at starte med enden, hvis der ikke er nogen ende
Hvor kommer urkosmos fra? Beskæftiger man sig med det i "Vandrer mod Lyset!"?
Fra (Vandrer mod Lyset!) Spørgsmål og Svar:
"56. Gaaden om det ikke skabte kan ikke fattes af Menneskene. Vil det sige, at Spørgsmaalet "hvorfra", som den menneskelige Tanke atter og atter stiller, her er uberettiget, fordi dette Spørgsmaal ikke eksisterer for højere udviklede Intelligenser eller eksisterede for Urtanken?
Som der staar i "Vandrer mod Lyset" pag. 146, Afsnit 4, er der en Mulighed for, at en af de Yngste engang i Fremtiden vil paatage sig den Mission: i en jordisk Tilværelse at gøre Forsøg paa at udrede Evighedsgaaden og Gaaden om det ikke skabte. Men der kan intet siges om, naar dette eventuelt kan ske; muligvis om c.: 100 Aar, muligvis om nogle Tusinde. Thi det afhænger af, hvor hurtigt eller hvor langsomt Menneskeheden vil rette sig efter de Sandheder, der er givet i "Vandrer mod Lyset". -
Man kan dog ikke sige: at Spørgsmaalet: "hvorfra" er uberettiget, thi Menneskeheden har fuldtud Ret til at stille dette Spørgsmaal. Men saalænge Menneskeheden i aandelig Henseende ikke er naaet længere frem paa sin Udviklingsvej, saa længe er det ugørligt at bibringe Mennesket nogen virkelig Forstaaelse af denne "Gaade".
Som "Urtanke" stod ogsaa Gud overfor Problemerne: Evighedslivet og det uskabte og løste dem ud fra Urtankens indre Viden. Guds Tjenere og Hans først skabte Børn er alle fuldtud fortrolige med disse Gaaders Løsning. Men det er, som sagt, endnu ugørligt at klare disse Spørgsmaal for Mennesker - selv for de højest begavede. Desuden maa der tages Hensyn til, hvad den menneskelige Hjerne kan modtage, uden at Jeget sprænges derved. Derfor vil det være umuligt at anvende vor jordiske Medarbejders fysiske Hjerne til Opklaring af saa vanskelige Problemer - selv om denne fysiske Hjerne kun er en "Gennemgang" for udenfor staaende aandelige Intelligensers Tankemeddelelser. Og kan vi ikke give vor Midler selv den svageste Forstaaelse af det Problem, hvorom der spørges, nytter det ikke at give Svar, der ikke kan komme gennem den fysiske Hjerne, fordi det Menneske, den Midler, som skal modtage dem, er ude af Stand til at omskrive de givne Tankesvar i et for Mennesker forstaaeligt Ordvalg. Der er Grænser for, hvad vor Midlers Hjerne kan anvendes til.
Den eneste Maade, paa hvilken Menneskeheden kan blive delagtiggjort i Gaadernes Løsning, er den: at en af de Yngste i en kommende Inkarnation paatager sig Opgaven, og af Gud bliver udrustet paa en saadan Maade, at vedkommende bliver i Stand til - ud fra sin indre Viden og ved sin Skytsaands Hjælp - at kunne forklare Problemerne for andre. Men til den Tid indtræder, da dette kan udføres, maa Menneskene udvise Taalmodighed med Hensyn til Evighedsgaaden og Gaaden om det ikke skabte. -"
Kom frit frem, får man næsten lyst til at sige
"Den anden mulighed: at Urkosmos altid har eksisteret - den er for mig endnu mere ufattelig "
Jeg tænker her på dette med, at der ikke kommer noget ud af intet? Kan der komme noget ud af intet?
Hvis der ikke kan komme noget ud af intet, så er der vel kun den første mulighed tilbage?
Re: Teodicé-problemet. - 21/11/2015 20:35
Jeg kan forstå at Arne ikke har læst "vandrer mod lyset" , gudskelov for ham. Hvorfor fylde sit sind med mere pladder. Der findes tusind bøger som den.
"Urtanken", vorherrebevares.
I vore dage er de sande yogier de eneste der kæmper imod verdens undergang. Ikke jer idioter der ikke ved en skid om hvad I taler om.
Disse sande yogier ved alle at tanken er noget værre møg og de vifter den væk mens de kigger på den eneste virkelighed der er.
I er blinde vejledere for blinde og I ender alle i grøften.
Sikke noget infernalsk vrøvl.
Har du nogensinde kigget på noget uden en tanke.
Nej vel. Så hold da for fanden din kæft med alt dit overtroiske vrøvl og lyt i stedet. Men de kan du heller ikke vel, lytte.
Livets skønhed findes men den er umulig at finde hvis man fylder sit hovede med alt dit vrøvl.
Og hvis man skal læse mit indlæg fra skraldespanden er det også helt ok.
Det ville være dejligt om man kunne diskutere noget virkeligt i stedet for jeres selvopfundne vrøvl.
Re: Teodicé-problemet. - 21/11/2015 21:36
For min tanke er det ikke så umuligt at universet altid har eksisteret og altid vil eksistere.
Hvis man giver det lidt tid er det den eneste naturlige forklaring.
Ligesom det heller ikke giver nogen mening at universet er endeligt. For hvad er der så udenfor.
Nej den eneste forklaring der giver mening er at universet er uendeligt og det er muligt for den menneskelige tanke at forstå hvis man giver det lidt tid.
Men derved falder også alle menneskelige tanker om guder væk, de hidrører alle fra en tid da man troede at jorden var flad og at himlen, eller de syv himle, lå ovenover.
Alligevel er der mange mennesker der tror på det vrøvl og det får en til at tvivle på ar mennesket er et intelligensvæsen, det er vist noget de selv mener at de er.
Tænk hvis alle disse idioter vågnede op til virkeligheden.
Vi befinder os på en klode, kun beskyttet af en tynd atmosfære. Vi befinder os alene i et rum der er ufatteligt stort og selv om vi har opfundet utallige guder er der ingen belæg for dem.
Virkeligheden er at vi er helt alene i et ufatteligt stort rum og vi bruger al den tid vi har inde i vores eget hovede sammen med vore egne tanker.
Vi er alene i rummet og vi bruger tiden på ar slå hinanden ihjel og save den gren over vi selv sidder på.
Homo sapiens, sapiens?
Nej Homo idiotus.
Prøv at gå udenfor og løft dit blik mod himlen. Det er universet
Når tanken er stille er der ikke alt det vrøvl som sindet opfinder.
Der er kun det, som er lige nu. Stilheden og der uendelige rum.
Re: Teodicé-problemet. - 22/11/2015 11:23
Var det den bedste måde du kunne udtrykke dig på
"Det ville være dejligt om man kunne diskutere noget virkeligt i stedet for jeres selvopfundne vrøvl."
Forstår du det hele? I 1920 udkom bogen "Vandrer mod Lyset!". I denne bog stod/står der f.eks at menneskelegemet er ca. 5 millioner år gammelt. Er det ikke interessant og virkeligt?
Hvad der kommer ud af en samtale kan ikke siges på forhånd...specielt ikke når jeg deltager i den
Mon vi må danse på en søndag
Re: Teodicé-problemet. - 22/11/2015 13:11
Hvor kommer urkosmos fra?
citerer du "Vandrer mod lyset" for:
Gaaden om det ikke skabte kan ikke fattes af Menneskene. Vil det sige, at Spørgsmaalet "hvorfra", som den menneskelige Tanke atter og atter stiller, her er uberettiget, fordi dette Spørgsmaal ikke eksisterer for højere udviklede Intelligenser eller eksisterede for Urtanken?
Det sammenfatter jeg til:
Det er jo mit standpunkt - og det behøver jeg ikke at læse en masse af jeres skrifter for at nå frem til
Re: Teodicé-problemet. - 22/11/2015 13:28
Jeg har hidtil haft det standpunkt, at et evigt og uendeligt univers er endnu vanskeligere at fatte end et skabt univers, der fortsat udvider sig - og som jeg jo også anser for at være ufatteligt.
Det har nok været lidt for overfladisk, og jeg har nylig haft øjeblikke - inspireret af dig - hvor jeg synes, jeg oplever, at Nu'et bliver mere virkeligt, mens alt andet forsvinder - undtagen evigheden.
Hvad der forstyrrer det lidt for mig er, at naturvidenskaben arbejder med idéer om flere universer.
Men strengt taget, vil det vel bare betyde, at vi udskifter begrebet universet med begrebet multiverset - uden at det ændrer ret meget ved vores i forvejen enorme uvidenhed
Re: Teodicé-problemet. - 22/11/2015 15:19
"Vi ved det ikke"
Nu har verden jo bevæget sig siden 1920, så...men lad os bare holde os til, at vi ikke ved det...endnu.
Kan du være med til endnu? Altså skifte standpunkt?
Nu er det jo ikke så vigtigt for mig om du skifter standpunkt, medmindre det selvfølgelig er nødvendigt for at forstå disse "gåder" eller hvis det er dig som er sendt herned for at "løse" dem.
Derudover må man sige at der er vigtigere ting at få løst - verdenssituationen.
Hvordan får vi skabt fred på jorden? Egentligt er det ganske enkelt, for alle skal jo bare være fredelige...altså være ligesom mig
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 10:15
Til ABC.
Det drejer sig vel ikke kun om at være fredelig (?)
Jeg mener … skal der blive fred i verden, må der vel nødvendigvis være fælles grundlæggende globale værdier som en forudsætning …
ikke bare for freden …
... men for at fjerne ondskaben som jeg mener kræver opdragelse af mennesket til et mere ansvarligt og kærligt væsen, der tænker på, hvad der er godt for helheden frem for at følge eget begær.
Men jeg er enig man starter med sig selv, selv om jeg ikke tror, det er muligt for mennesket selv at fjerne verdens ondskab ved sindsændring, da vi jo ikke er fuldkomne.
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 13:01
Jo, det kan jeg da sagtens.
Men spørgsmålet:
Det tror jeg ikke, vi mennesker nogensinde finder sandheden om - hverken spirituelt eller naturvidenskabeligt.
For mig er det egentlig også helt Ok, at det fortsætter med at være et ufatteligt - og vidunderligt - mysterium
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 15:21
Hvordan ser en fredelig verden ud? I en fredelig verden er alle mennesker fredelige. De slås ikke om noget. Det være sig vandhuller - eller lignende fornødenheder, men samarbejder om alt.
Er det for enkelt stillet op?
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 15:38
Du må tro lige det du vil - at det er ufatteligt selv om det er forståeligt
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 20:27
ABC, du skriver:
Hvad er dét for en forstand, du hævder at have her?
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 21:13
Ja det er for enkelt stillet op og ganske urealistisk.
At være fredelig med ønsket om at dele basale fornødenheder udelukker ikke ondskab og begær, og er man ikke enig om hvad der skal samarbejdes om og hvordan, kan freden hurtigt være slut.
... Og er der kun vandhullet i din have der kan deles; er spørgsmålet jo, om du så er klar til at dele og måske få sidst … altså … også hvis der er udsigt til, der ikke er mere, når det bliver din tur?
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 22:22
Jeg mente bare, at du tror dit, og jeg tror mit.
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 22:27
Jeg har ikke noget problem med at dø.
Re: Teodicé-problemet. - 23/11/2015 22:44
Det jo godt, når det er det, vi alle har i vente ... men det reducere ikke ondskaben og begæret i verden.
Re: Teodicé-problemet. - 24/11/2015 16:08
Det er jeg ikke enig med dig i...for hvis jeg stopper med at slås med dig om vandet, så er der 1 mindre på slagmarken.
Hvis situationen altså tilsiger, at jeg lægger mig til at dø (forlade denne verden), så gør jeg det.
Faldt lige over denne her...hvem ved...måske vi en dag åbner vinduerne og bliver blæst omkuld af et fredeligt ansigt
https://www.youtube.com/watch?v=kadXf48umOc
Re: Teodicé-problemet. - 25/11/2015 01:04
Tikka: Du slås vel ikke for vandet eller andre basale fornødenheder, når du vil dø for freden? ...
Derfor kan jeg ikke se, hvordan der kan blive én mindre ”på slagsmarken” ... hvis du som den sidste i rækken fredeligt venter på at erfare, der ikke er noget til dig.
Re: Teodicé-problemet. - 25/11/2015 12:40
Hvis vi slås om vandet, og det går op for mig, at det er helt gak oven i låget, så er der 1 mindre på slagmarken.
Måske der slet ikke er en slagmark længere.
Re: Teodicé-problemet. - 25/11/2015 13:54
ABC: Hvis vi slås om vandet, og det går op for mig, at det er helt gak oven i låget, så er der 1 mindre på slagmarken.
Tikka: Vi slås jo ikke! … Vi er fredelige lige som dig! …
Vi andre har fået, og du er sidst i rækken.
Der er ikke mere, så der er ikke noget at slås om.
Du skrev: Hvordan får vi skabt fred på jorden? Egentligt er det ganske enkelt, for alle skal jo bare være fredelige... altså være ligesom mig #19898 - 22/11/2015 15:19
Tanken om at være fredelig er fin, og kan forhindre meget kiv og kævl, og den enkelte kan sagtens leve efter dette ideal, og måske dø for det.
Men ... spørgsmålet er! Hvor langt ønsket om at være fredelig rækker.
Selv om det skulle vise sig at række langt, skaber det ikke fred i verden, da egoismens stygge ansigt sagtens kan gøre sig gældende, selv om man er fredelig.
Re: Teodicé-problemet. - 26/11/2015 10:33
Jeg vil læse "tråden" igennem og lære af den.
Re: Teodicé-problemet. - 26/11/2015 14:28
ABC: Jeg vil læse "tråden" igennem og lære af den.
Tikka: Ok … Det var en fredelig afslutning
Skal jeg tage dine ord alvorligt … at du vil gennemlæse tråden for at lære af den … kan jeg påpege, du åbenbart mener, det kun er Arne der konsekvent skal ha’ en ”Kærlig hilsen” i tråden, hvad der undre mig.
Ikke at jeg ønsker, du skal skrive ”Kærlig hilsen” til mig, men i forhold til vor snak om fred i verden som vel betinger kærlighedens tilstedeværelse 100 % ...
Tak for nu … med ønsket om alt godt til dig.
Re: Teodicé-problemet. - 26/11/2015 15:21
Mange tak for alle ordene - om jeg læser hele tråden igennem kan godt være - havde bare dit citat i tankerne "Hvordan får vi skabt..."
Jeg har meget at lære endnu, så...alt godt til dig også
Mig, ABC, den korthårede
Re: Teodicé-problemet. - 26/11/2015 15:41
Jeg har meget at lære endnu
Det har vi alle.