Alev.dk » Brevveksling med Niels Lunde
Kære Fatih, er du demokrat?
Berlingske Tidende 9. januar 2005
Af Niels Lunde, ansvarhavende chefredaktør
Du er dansker ligesom jeg, vi er født og opvokset i det samme land og vi har begge fået ind med modermælken, at Danmark er et demokrati. Vi ved begge, at i et demokrati er det frie ord et umisteligt gode. Jeg går ud fra, at du er en varm tilhænger af ytringsfriheden. Eller rettere, jeg håber det. Sagen er, at jeg er i tvivl. Jeg er i tvivl om, hvorvidt din og min opfattelse af ytringsfriheden er den samme.
Jeg tænker naturligvis på diskussionen oven på drabet på Theo van Gogh i Holland. Nu er der gået to måneder, men diskussionen er fortsat uforløst. Det, der gør mig nervøs, er ikke kun, at der i Danmark bor mennesker, der hylder drabet på Theo van Gogh. Fanatikere bor overalt, også her, desværre. Det mest urovækkende er, at adskillige danske muslimer har udtalt sig floromvundet om drabet. Når de tager afstand, virker det tvetydigt. De svarer ofte noget i retning af, at ganske vist var mordet forkasteligt, men at man må huske, at Theo van Goghs film havde krænket islam. Der bliver hele tiden knyttet et forbehold på. Det er det skræmmende. Uanset, hvorvidt filmen var krænkende for islam eller ikke, har det ikke noget at gøre med, hvorvidt drabet var berettiget eller ej. Drabet var uacceptabelt. Punktum. Ikke noget komma.
Jeg forstår godt, at man som troende muslim kan opfatte filmen krænkende. Filmen er en provokation. Men i et demokrati må vi tåle provokationen, uanset om den er berettiget eller urimelig eller bare åndssvag. Vi må tage imod kritik og svare igen – eller blot trække på skuldrene. På den måde bliver vi alle – forhåbentlig – lidt klogere. Det er demokratiets væsen.
Ikølvandet på drabet på Theo van Gogh har adskilige danske muslimer – også politikere – foreslået, at ytringsfriheden skal indskrænkes, så det bliver sværere at kritisere islam. De har ikke forklaret, hvor grænsen skal gå, det kunne ellers være interessant at få at vide. Formentlig vil de få svært ved at forklare sådan helt præcist, hvad det er, man gerne må sige i dag, men som i fremtiden skal gøres forbudt. Foreløbig har disse politikere kun opnået, at vi andre er blevet klar over, at vores demokrati ikke er så rodfæstet, som vi gik og troede. At selv om vores demokrati og dets frie ord er mere end hundrede år gammelt, så er vi endnu i dagens Danmark nødt til at kæmpe for vores ret til at sige vores mening. At vi i vort politiske liv har folkevalgte, som ønsker at gøre demokratiet mindre.
Jeg går ud fra, at du er enig med mig. Jeg går ud fra, at du – selv om du tager afstand fra Theo van Goghs film – støtter, at alle skal kunne se filmen og diskutere den og dens indhold. Filmen er blot et indlæg i den diskussion, der kendetegner det demokrati, vi begge ønsker at leve i.
Det vil du godt skrive under på, ikke?
Kære Niels, er du for en øget polarisering i vores samfund?
Berlingske Tidende 10. januar 2005
Du er i tvivl om, hvorvidt vores opfattelse af ytringsfriheden er den samme. Jeg er overbevist om, at vi principielt går ind for det samme. Vi har dog forskellige forudsætninger for at kunne forstå, hvorfor der bør følge et ansvar med. Hvis du levede som del af en minoritet, som konstant blev udsat for mistænkeliggørelse fra majoritetssamfundets side, ville du lettere kunne forstå min og andre muslimers ønske om etiske grænser for ytringsfriheden. Her kan loven om blasfemi og racisme være sikkerhedsventiler, som netop kan forebygge, at demokrati og ytringsfrihed udvikler sig til flertalstyranni og forhånelsesfrihed.
Drabet på Theo van Gogh var kriminelt og på ingen måde acceptabelt. Og ja, der er et punktum her. Drabet på ham må dog ikke føre til, at hans hetzende kortfilm bliver hævet over enhver kritik, og at kritikernes ytringsfrihed dermed indirekte forsøges begrænset. Filmen og drabet på instruktøren bag den er to vidt forskellige diskussionsemner. Filmen har været omdiskuteret i Holland længe før drabet, således at muslimerne dér for længst havde brugt deres frihed til at ytre sig kritisk om filmen. At vi som danske muslimer så først begyndte at give vores mening til kende om filmen efter drabet, fik den konsekvens, at vi er blevet beskyldt for at legitimere og retfærdiggøre drabet. Det var på ingen måde det, der var vores ærinde. Men sådan som selv »seriøse« medier herhjemme hungrer efter sensation, kom det egentlig ikke helt bag på os, at vi blev fremstillet som »udemokratiske muslimer«, der ikke klart kan tage afstand fra drabet på van Gogh. Ser du, danske muslimer begynder langsomt at vænne sig til at blive stigmatiseret, præcis som tyske jøder i trediverne gjorde det. De vidste ikke, hvad der ventede dem. Vi har kun bange anelser.
Jeg er ikke enig i, at van Goghs kortfilm blot er »et indlæg i den diskussion, der kendetegner det demokrati, vi begge ønsker at leve i«. Jeg betragter filmen snarere som dynamit under den diskussion. Den blokerer for muligheden for fortsat dialog om, hvordan vi kommer grusomhederne, der begås i religioners og traditioners navn, til livs.
Det gælder mellemmenneskelige forhold, f.eks. venskaber og familierelationer, at de ikke kan bevares, hvis man blot helt ansvarsløst siger alt, hvad man mener om hinanden. Sådan er det også med demokratiet. Det kan ikke opretholdes, hvis vi alle uden nogen form for anstændighed og ansvar blot siger alt, hvad vi har lyst til om hinanden og bliver ved med det. Vi skal selvfølgelig have lov til det, det er klart. Men det skaber polarisering og det, der er værre, især hvis det konstant går ud over et mindretal i samfundet, som i forvejen føler sig trængt. Hvis du virkelig er for demokrati, kan du vel ikke gå ind for polarisering i samfundet, eller hvad?
Kære Fatih, bør Theo van Goghs film være tilladt eller forbudt?
Berlingske Tidende 11. januar 2005
Jeg blev klogere af dit svar, tak for det. Jeg læser det sådan, at du ønsker, at vi skal vise respekt for hinanden, især når det drejer sig om at kritisere hinandens tro – men samtidig skriver du, at selvfølgelig skal vi have lov til at kritisere hinanden.
Det er jeg glad for. Og enig i. Jeg er imidlertid nysgerrig af natur, nok også lidt mistroisk, og jeg synes, dit udsagn er tvetydigt, så jeg vil være taknemmelig, hvis du vil præcisere det.
Jeg forstår godt, at du føler dig krænket over Theo van Goghs film; det ville jeg også gøre, hvis jeg var muslim. Og jeg er enig i, at man bør være tilbageholdende, når man kritiserer andre menneskers tro. Men mener du, at filmen bør være tilladt eller forbudt? Hvis du mener, at filmen skal være tilladt, tror jeg på, at vi kan mødes i vores opfattelse af, hvor langt ytringsfriheden bør række. Hvis du derimod mener, at filmen skal være forbudt, sætter du en grænse for vores ytringsfrihed. Og så må du fortælle mig, hvor den grænse skal gå, og hvem der skal afgøre, hvornår grænsen bliver overskredet.
Vi har i dag en paragraf om blasfemi. Den bliver sjældent brugt, men hvis du vil forbyde Theo van Goghs film, skal det gøres ved hjælp af den paragraf. Det er op til domstolene. Måske forsvinder paragraffen snart; der er opstået et politisk flertal uden om VK-regeringen for at fjerne paragraffen. Men lad os se. Hvis domstolene skal tage stilling til van Gogh-filmen, tror jeg, at de vurderer, at den er helt inden for blasfemiparagraffen – og så går diskussionen om blasfemi sikkert i sig selv igen.
Du spørger, om jeg går ind for en polarisering i samfundet. Nej, det gør jeg bestemt ikke. Jeg vil det modsatte. Jeg vil holde fast i de værdier, der har båret det danske samfund i mange år, især vores frihed til at tænke og tale, som vi vil. Det er derfor, jeg har taget denne diskussion op med dig – jeg er ivrig efter at finde ud af, om vi begge ønsker at kæmpe for det folkestyre, som er så værdifuldt. Jeg ønsker ikke at mistænkeliggøre danske muslimer, sådan som du mener, at samfundet forsøger. Hvis du lagde mærke til det, henvendte jeg mig til dig personligt – jeg henvendte mig netop ikke til danske muslimer som et kollektiv. Det kan man ikke. Danske muslimer er – naturligvis – vidt forskellige indbyrdes.
(Og omvendt, hvis jeg skulle tage dig på ordet, sådan at forstå at muslimer er ens, så ville det give mig mulighed for at spørge dig, om du kan nævne mig et muslimsk samfund et sted i verden, hvor ytringsfriheden er, som du synes den bør være; det spørgsmål vil du formentlig finde ubekvemt.)
Men jeg vil opfordre dig til at træde ud af offerrollen. Du skriver at danske muslimer udsættes for en mistænkeliggørelse; du sammenligner ligefrem danske muslimers situation i dag med forfølgelsen af jøderne i 1930erne. Det er ikke rimeligt, og jeg håber, at du fortryder den sammenligning. Du er ikke et offer. Du er borger her i Danmark. Du er et værdsat menneske i det danske samfund, og vi har et fælles ansvar. Du er ikke offer for ytringsfriheden. Du bør udnytte ytringsfriheden. Det frie ord er den forfulgtes ven.
Min henvendelse er personlig. Naturligvis, jeg henvender mig ikke til et kollektiv. Jeg ønsker at forstå, hvor du, Fatih, vil sætte grænsen for min ytringsfrihed. Det kan jeg kun gøre ved at bede dig være konkret. Jeg respekterer, at du finder Theo van Goghs film krænkende og usympatisk. Men bør filmen være tilladt, eller bør den være forbudt?
Kære Niels, danske muslimer lægges for had
Berlingske Tidende 12. januar 2005
Du spørger, om jeg ønsker et forbud imod van Goghs film. Som udgangspunkt vil jeg sige nej. Filmen er blevet produceret, den er blevet fremvist et antal gange i dansk TV, og nu er den efterhånden glemt igen. Men én ting husker jeg stadig: Scener fra filmen blev brugt som dækbillede igen og igen af DR, i programmer som havde med muslimer at gøre, men som ikke havde med mordet på van Gogh at gøre. Hvis så en eller flere borgere mener, at DR bevidst eller ubevidst sårer deres følelser ved nærmest at udøve diskret reklame for en kortfilm, hvis fornemste ærinde er at forhåne deres religion, ja så burde det være helt i orden, at de går rettens vej. Det håber jeg, du vil give mig ret i. Vi lever trods alt i et retssamfund.
Der er ikke nogen grund til, at hverken du, jeg eller andre skal være bekymret for vores ytringsfrihed. Vi har en lov, der gælder alle. Jeg bryder mig ikke om at blive begrænset i min ytringsfrihed, ligesom jeg heller ikke ønsker at få begrænset muligheden for at bruge loven imod misbrug af ytringsfriheden. Det er ikke et enten-eller. Det er et både-og.
Jeg har svært ved at forstå, hvorfor du og andre kritikere af blasfemiparagraffen frygter for ytringsfrihedens fremtid, allerede før der er blevet indledt en egentlig retssag mod DR og afsagt en dom. Blasfemiparagraffen, eller racismeparagraffen for den sags skyld, kan ikke bruges til at begrænse din eller min ytringsfrihed, men alene friheden til at forhåne og hetze. Der er forskel på at ytre sin mening og håne andre på det groveste. Så længe du ikke håner mig, og jeg ikke håner dig, behøver vi ikke frygte en indskrænkning af vores ytringsfrihed. »Alt er tilladt, men ikke alt gavner,« sagde Paulus til Korinthermenigheden. Ikke alle problemer kan løses juridisk. Man kan ikke lovgive om alt. Men der burde være nogle etiske grænser for, hvad man siger til hinanden, også i det offentlige rum. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis mennesker af sig selv kendte disse grænser. Og hvorfor er det kommet dertil, at almindelig anstændighed ikke længere kan forventes, når det gælder omtalen af muslimer? Ved at fjerne blasfemiparagraffen kommer man til at give et uetisk signal til de mennesker, som ikke selv kender grænsen, og gør det dermed legitimt at opføre sig »etisk grænseløst«.
Du har vist misforstået mig, når du skriver: »Jeg ønsker ikke at mistænkeliggøre danske muslimer, sådan som du mener at samfundet forsøger«. Det er ikke samfundet, men uansvarlige medier og populistiske politikere, der står bag mistænkeliggørelsen. Samfundet som helhed bliver også offer i dette spil, ligesom muslimske borgere er det. Dit spørgsmål om ytringsfrihed i muslimske lande er således ikke ubekvemt, men er snarere foranlediget af en misforståelse. Jeg vil da gerne svare på det alligevel: Efterhånden som diktaturer i den muslimske verden (som i parentes bemærket bliver støttet af en del vestlige lande) en efter en overgår til demokratiske tilstande, vil ytringsfriheden også få bedre kår. USA og dets allierede, herunder Danmark, er f.eks. ikke særlig begejstret for irakiske modstandsfolks ytringsfrihed. Flere radiostationer har fået inddraget deres sendetilladelse. Og det i en situation som ikke betegnes som undtagelsestilstand eller krig.
Du opfordrer mig til at træde ud af offerrollen. Men for mig er det ikke en rolle, det er en situation, jeg og muslimer i Danmark generelt befinder os i. Jeg bryder mig ikke om denne situation. Jeg vil gerne ud af den. Vil du og dine kolleger hjælpe mig med det? Jeg efterlyser større empati og mere ansvarsfølelse hos meningsdannere i dette samfund. Sammenligningen med 1930ernes Tyskland bliver mere og mere berettiget, efterhånden som debatten kører af sporet. Og jeg er ikke ene om at drage denne parallel. Også debattører med jødisk baggrund har gjort det.
Gid du havde ret, men nej. Muslimer i Danmark, inklusive os der er født og opvokset her, er ikke »værdsatte mennesker« i det danske samfund.
Kære Fatih, sætter du Koranen over Grundloven?
Berlingske Tidende 13. januar 2005
Jeg er overrasket, det må jeg indrømme. Jeg er også skeptisk stadigvæk, men det kan dit sidste brev i morgen måske råde bod på.
Det viser sig, at vi er enige om, at Theo van Goghs film bør være tilladt, uanset at dens indhold er krænkende over for muslimer. Din afstandtagen fra drabet på Theo van Gogh er uden forbehold. Og du mener, at man skal kunne sige alt, selv om der bør være en etisk grænse. Det har du skrevet i begge dine to første breve, og det er jeg glad for. Og jeg er enig med dig i, at der er forskel på at ytre sig og på at håne andre mennesker, og at der bør være en etisk grænse.
Man kan ikke lovgive om alt, skriver du. Det er jeg også enig med dig i, og det er jeg også overrasket over. Jeg gik ud fra, at du som troende muslim mente det modsatte – at der er og bør være regler for alt her i livet. Islam er jo en lovreligion. Har Koranen ikke regler – og dermed love – for alle forhold i menneskets liv? Egentlig er dette jo diskussionens kerne: Som muslim lever du efter Koranens bud, den er indstiftet af Gud og kan ikke bøjes, hvorfor en Grundlov, som er skrevet og vedtaget af mennesker, må underordne sig Koranen.
I går citerede du Paulus’ brev til Korintherne. Jeg svarer med ordene fra Matthæusevangeliet: Farisæerne lægger en fælde for Jesus; de vil have ham til at tage Vorherre til indtægt for deres politiske synspunkter – de vil ikke betale skat til Kejseren, fordi Kejseren er ond. Jesus svarer: Giv Gud, hvad Guds er, og giv Kejseren, hvad Kejserens er. Grundloven er udtryk for det danske demokratis væsen, at der er en grænse mellem det jordiske og det guddommelige. Den grænse er grundlaget for det danske demokrati.
Du skriver, at hverken du, jeg eller andre skal være bekymret for vores ytringsfrihed. Vi har en lov, der gælder for alle, skriver du. Men jeg er bekymret; jeg har i hvert fald været det. Rygstødet for min ytringsfrihed henter jeg i Grundloven; jeg gik ud fra, at du hentede dit rygstød et andet sted – et sted som ser forskelligt på muslimer og ikke-muslimer og deres rettigheder. Alligevel skriver du, at loven gælder for alle. Vi har ellers set eksempler på, at danske muslimer sætter Koranen over Grundloven, hvilket ikke er holdbart i et demokrati. Hvis du mener, at loven – altså Grundloven – gælder for alle mennesker her i landet, også dig selv, er det endnu en ting, jeg er glad for at vide.
Jeg læser dig sådan, at du er tilfreds med tingene, som de er i dag, altså en udstrakt ytringsfrihed, som du ikke ønsker at indskrænke. Dog ønsker du at opretholde blasfemiparagraffen og racismeparagraffen.
Har jeg læst dig korrekt, Fatih? Hvis svaret er ja, hvis du er enig i den måde, som jeg udlægger dig på, er jeg meget glædeligt overrasket – selv om hverken Koranen eller virkeligheden i den islamiske verden støtter min udlægning af dine synspunkter for nu at sige det mildt. Hvordan dét hænger sammen, kan du måske forklare mig? Hvis svaret er nej, er der, trods alt, en afgrund imellem os, afgrunden mellem to livsopfattelser. Men afstanden imellem os er alligevel mindre, end jeg troede, da vi begyndte vores brevveksling i søndags.
Kære Niels, jeg er skuffet over dit debatniveau
Berlingske Tidende 14. januar 2005
Modsat dig må jeg indrømme, at jeg ikke er spor overrasket, men til gengæld skuffet. Det skuffer mig, at mine ord ikke bliver taget for pålydende, og at jeg i slutningen af dit indlæg får to valgmuligheder: Ja eller nej. På trods af at du tydeligt kan læse, at jeg har svaret ja i mit indlæg i mandags, og uddybet ja’et i det, der blev bragt i onsdags.
Jeg troede, vi diskuterede ytringsfrihed, og hvorvidt jeg helhjertet går ind for den. Trods mit utvetydige svar sår du nu tvivl om, hvorvidt jeg også mener det. Jeg er ikke overrasket, for det er vilkårene for danske muslimer i dag, men jeg er skuffet. Især fordi du virker som én, der oprigtigt ønsker at forstå, hvordan jeg som dansk muslim tænker og føler. Hvordan kan vi opbygge tillid til hinanden, hvis vi på forhånd mistænker hinanden for ikke at tone rent flag?
For at gøre det klart hvad jeg mener, vil jeg operere med to typer samfundsmodeller: en sekulær og en semidemokratisk. På den ene side har vi et islamisk samfund, som vi vil kunne beskrive som et semidemokratisk samfund, hvor beslutninger er op til borgerne inden for nogle veldefinerede rammer, som ikke står til at ændre, såsom forbud mod renter og mod offentlig salg/udskænkning af alkohol. Rammerne for ytringsfrihed vil også være anderledes i forhold til et samfund som det danske, hvor intet åbenbart er helligt. Et sådant islamisk samfund eksisterer ikke i dag, men der findes »islamiske« diktaturer, som bruger religion som undertrykkelsesinstrument.
På den anden side har vi det danske samfund, som er sekulært, hvor Grundloven, som i praksis er svær at ændre, danner rammerne om lovgivningen. Der er for så vidt tale om to forskellige samfundsmodeller, men mange af de bærende principper, såsom synet på korruption, ligeværd, solidaritet og retfærdighed, er ens. At nogle danske muslimer plæderer for en islamisk samfundsmodel, som skal være gældende i muslimske lande, er ikke ensbetydende med, at de af den grund ikke går ind for sekulære love, som gælder i Danmark. En amerikaner, som er bosat i Danmark, kunne jo sagtens gå ind for f.eks. dødsstraf i en amerikansk kontekst, samtidig med at han er imod det i en dansk kontekst. Det ville være interessant at se, om du også ville tvivle på amerikanerens ord, når han forsikrer dig om, at han skam går ind for de love og samfundsprincipper, som gælder i Danmark. Hvert enkelt land må finde sin egen demokratiske samfundsmodel. Den kan ikke pålægges udefra.
Vores brevveksling har demonstreret, hvor vanskeligt det er for meningsdannere i mediestanden generelt at føre en ligeværdig dialog med danske muslimer. Præmisserne for dialogen er problematiske, da en del ikke-muslimske debattører desværre har en meget firkantet opfattelse af islam, som f.eks. at Koranen skulle have regler for alle forhold i menneskers liv. Muslimer er ikke robotter, der ikke selv kan reflektere. Først når den ikke-muslimske debattør giver afkald på sin forudfattede »fundamentalistiske«, ja næsten »ekstremistiske« islamforståelse og virkelig lytter til, hvordan forskellige grupper af muslimer forstår islam – og vel at mærke tager deres ord for gode varer – vil der være tale om en ligeværdig samtale.
Det er desværre journalister med en begrænset viden om islam, der er med til at sætte dagsordenen i debatten om muslimer i Danmark. Selvom du ikke har svaret på mit spørgsmål om, hvordan du og dine kolleger kan hjælpe danske muslimer med at træde ud af den ufrivillige offersituation, håber jeg, at du er enig i, at der skal mere oplysning til. Oplysning der kan fremme forståelsen og rydde fordomme og myter af vejen.