Isudbredelsen - lodret eksplosiv udvikling! (side 2)
Klimadebat.dk > Debatforum > Konsekvenser af klimaændringer > Isudbredelsen - lodret eksplosiv udvikling! > Side 2
25-10-2008 21:39
(5471) Jeg vil lige tilføje til mit indlæg: Noget tyder altså på at det er en enorm mængde varme der slippes fri af isahavet når der ikke er dette "låg" på, hvilket jo er med til at forklare hvorfor det går så utroligt stærkt med at fryse til igen.
Når der først er "hul på", ja, så vil denne varme der stiger op jo være med til at smelte den tilbageværende is, og det passer jo fint med at det i 2007 og 2008 går rigtigt stærkt når der først er "hul".
Og det er jo faktisk et ret stort areal hvor den nedre atmosfære bliver markant varmere herved.
Det får én til at tænke på om det har kunnet påvirke global temp´s lidt i sep - okt?
@GLAR: VI STEMMER PÅ VACLAV HAVEL!
Redigeret d. 25-10-2008 22:05
25-10-2008 22:30
(5206) Nu vender ting jo lidt på hovedet når energiomsætning foregår under 273 c' (k).
Jeg er meget sikker på at Rasmus Tornboe DMI har overset følgende se.
Jeg vil næsten med sikkerhed kunne sige at de markante temperaturstigninger som forekommer sidst sensommer og efterår, altså hvor isen opbygges, at det skyldes meget kraftig blæst. Når vand kan afgive energi til luften ved at opvarme denne til temperaturer under 273 c' (k) altså vand bliver til is ved at afgive energi til luften og opvarme denne fra feks. – 18 c' til – 10 c' hvor ved vand fryser og afgiver energi. 1 Kg vand afgiver 80 kcal. ved faseovergang. Når store havarealer er isfri og derved kan afgive energi ved at overgå til is skal der afgives massive energier til luften når dette sker markant under 273 c' (k). Og jo altså markant når det blæser.
De udsving som ses på kurven hænger givet sammen med vindstyrken i området.
25-10-2008 23:42
Interessant iagttagelse, jeg sad netop og skrev til Rasmus Tonboe om samme spørgsmål.
1) Dag 0 - 100: Der er tilsyneladende tale om store variationer i temperaturen, først koldere dernæst varmere o.s.v.
2) Hvis du ser på gennemsnittet fra 1958 og op til dagsdata er der nogle variationer på +/- 2-3 C...så måske er det et normalmønster?
Dag 250 - 300: Temperaturen er klart over gennemsnittet i ca. 50 dage
Fra dag 300 og resten af året er der ligeledes nogle mindre variationer....Jeg har høfligt anmodet Rasmus Tonboe om at publicere de manglende temperaturer som en lille 'Nytårsgave'
Gennemsnitstemperaturen viser klar disse 'savtakkede' variationer i begge ender...hvad mon det betyder på almindeligt dansk. Et godt gæt er at der intet unormalt er overhovedet.
25-10-2008 23:50
Jeg glemte noget vigtigt:
Gennemsnitstemperaturen fra 1958 og til dags dato er udglattet over 50 år, til trods er der disse savtakker i begge ender.......Den røde temperaturkurve er jo kun for 2008......hvordan så den ud i 2007 og alle de andre år?
Redigeret d. 25-10-2008 23:51
26-10-2008 09:04
(5471) Bemærk følgende:
Temperatur sammenligningen i artiklen
Nordpolens hedeslag er ingen overraskelse
Bygger på en "middlkurve" der går tilbage til 1958.
Det er sjovt... netop denne "går 50 år tilbage" - har jeg kun set et par gange før. Og sjovt nok så har jeg KUN set det i forbindelse med angivelse af "normal" når vi snakker arktis temperaturer.
Men hvis vi tager et kig på denne:
(Der udelukkende bygger på peer-reviewet og anerkendte data)
- ja så ser vi at går man længere tilbage end 1958 så har vi haft meget højere polar temperaturer. perioden omkring 1958 udgør et minimum.
Se lige grafen igen: (den røde temp for 2008, den grønne middel tilbage fra 1958):
Vi ligger altså 2008 (på nær de 2 mdr med åbent hav) på linie med en temperaturnirmal tilbage fra det kolde 1958 og frem.
Alt andet lige indikerer denne graf således at vi har haft et MARKANT dyk i temperaturer for at komme ned på det niveau.
Så historien burde måske snarere være
1) Som forventet stiger temperaturerne i arktis kraftigt når vi har åbent hav.
2) Bortset fra denne hændelse lå 2008 temperaturer i polar området helt nede på gennemsnit taget tilbage fra det kolde 1958 og frem. Dette er et klart FALD i temperaturer.
3) Vi ser også denne kulde i form af rekord hurtge nytilfrysninger.
Redigeret d. 26-10-2008 09:39
26-10-2008 13:21
(5471) "Men Frank!! Hvorfor er det så rekord varme målt 2008 og ikke 2007?"
Som jeg ser det: Når isen trækker sig tilbage og blotter havvandet, så vil varme fra de aller øverste lag jo frigives indtil det er kølet lidt ned.
Hvis isen smelter i et lille areal er det derfor varmen fra et lille areal af det øverste der kan frigives til atmosfæren.
Og hvis isen fra et stort areal forsvinder, så kan varmen fra de øverste lag af et stort areal frigives til atmosfæren.
i 2007 forsvandt isen fra de øverste lag løbende over sommeren.
i 2008 forsvandt et kæmpe isareal, men det indtræf først i August.
Varmen fra hele dette store areal blev derfor på én gang sendt op i atmosfæren over polarhavet. Derfor er det så vidt jeg kan se logik for burhøns at vi fik rekord af varme i den polare atmosfære netop herefter, sep-okt.
Også i den store dele af det nordlige Sibirien har der været varmere end normalt i disse måneder, og det bonner selvsagt også ud i de globale målinger fortiden.
Imidlertid er isen ved at lukke nu.
Og vejr prognoser for det nordlige Sibirien er da også at den varme "fest" i denne omgang ser ud til at være forbi i løbet af november. Og det betyder på sigt at en østlig vind vil blive mere kold for Eropa end den har været i et stykke tid.
Men det er bare min opfattelse :-)
Redigeret d. 26-10-2008 13:23
26-10-2008 13:43
Der er vel ikke lavet en tilsvarende graf for 2007, den kunne være interessant at se.
De hundrede dage midt på sommeren ser ud til at være lidt koldere end 50 års gennemsnittet.
De store udsving optræder først ved temperaturer under 273.15 K = 0 Celsius, det ser ud til at begynde ved - 2 C, der hvor saltvand begynder at krystalisere til is.
De store udsving fortsætter frem mod dags data ved temperaturer ned til minus 22 C, der er altså ikke tale om en direkte hedebølde, men om en lidt varmere periode end normalt......
Vi mangler en graf at sammenligne med for de øvrige år.
26-10-2008 13:49
(5471) Tilføjelse:
På billedet nedenfor ses øverst temperaturer i den kommende uge samt denne uges temperatur anomaly.
Nederst ses temperaturer for ugen efter.
Mod øst ses at den ret bedskedne Sibiriske kulde nu går over i mere normale Sibiriske temperaturer. Dette kommer bedst som isen i polarhavet er lukket til og varmere havvand således ikke længere er blottet.
Bemærk også hvordan der vesteuropæiske temperaturer ser ud til at dale øst fra.
Samme tendens ses for fjernøsten hvor man ser at kulden kommer bragende nordfra:
http://wxmaps.org/pix/temp5.html
Forbehold: Vejrudsigter kan SAGTENS ændre sig mange gange inden da!!
Redigeret d. 26-10-2008 13:52
26-10-2008 14:17
(1023) Her er Ernst-Georg Beck's kommentar til NOAA undersøgelsen
http://www.glar.gl/arctic.pdf
Redigeret d. 26-10-2008 14:18
26-10-2008 16:01
(1023) Isudbredelsen 2007 vs 2008
10/25/2008,8400156 km2
10/25/2007,7039531 km2
1.360.625 km2 mere is i 2008 end 2007 = 31.5 gange større end DK samlede areal
26-10-2008 23:41
(5206) @Glar
Det is-areal som er forøget sammenlignet med sidste år har opvarmet den kolde luft feks fra – 25 c' til – 15 c' ved netop at afgive energi ved faseovergangen vand/is, og da temperaturen stiger hænger det meget godt sammen med forøgelsen af is-arealet, og meget tyder derfor på en sammenhæng.
Hvis de 1.360.625 km2 i gennemsnit har en istykkelse som er 0,3 m har isarealet afgivet 40.818.750.000 Mwh ved at omdanne vand til is, og den energi kan kun afsættes et sted nemlig ved at opvarme den kolde luft, som det også ses på kurven!
Eller hvis 1 Kwm er gået fra isfri til 30 cm is er der afgivet 30 Kwh pr Kwm havareal.
Da denne energi kun kan afsættes et sted efter den er afsat til luften, nemlig via energitransport op gennem atmosfæren og til sidst til rummet. Det er meget imponerende af "systemet" evner at transporterer så massive energier væk så temperaturen falder til det forventede, det tyder bestemt ikke på nogen drivhuseffekt!
"Men Frank!! Hvorfor er det så rekord varme målt 2008 og ikke 2007?"
Det er jo netop derfor, fordi der afgives så massive energier fra dannelsen af isen.
Ps! prøv og ta' en vandforstøver og forstøv vand ind i en dybfryser, og temperaturen stiger markant og hurtigt!
Redigeret d. 26-10-2008 23:52
27-10-2008 17:31
Frank: Din graf stammer fra Oregon Institute of Science and Medicine (Soon, Baliunas + 2x Robinson) -
og nej, den er ikke peer-reviewet (og den ville næppe heller komme igennem noget sted, medmindre de kunne finde et tidsskrift med nogle ekstraordinært søvnige reviewere).
Og tænk, jeg synes umiddelbart, at deres "anerkendte data" med arktiske temperaturer stemmer meget lidt overens med Grida.nos anerkendte data? Hvad skal vi vælge at tro på, synes du -
1) en ikke-peer-reviewet artikel skrevet af fire ikke-klimaeksperter fra et selverklæret institut uden fastansatte forskere (og selvfølgelig uden en eneste klimaekspert ansat) som finansieres af diverse truede industrier, eller
2) en anerkendt forskningsinstitutions grafer fra udsendte klima- og polareksperter, der har undersøgt sagen både med fingrene nede i stoffet og fra satellitter og lignende, og som har offentliggjort deres resultater i peer-reviewede tidsskrifter?
Jeg er forberedt på, at du sikkert vil sige, at du har enormt meget tillid til OISM, og at deres argumenter lyder flotte for dig at se, og at man bør være skeptisk overfor Grida (er de ikke i lommen på IPCC?!), men du må selvfølgelig helt selv om det.
29-10-2008 16:28
(5471) @Christoffer.
1) en ikke-peer-reviewet artikel skrevet af fire ikke-klimaeksperter fra et selverklæret institut uden fastansatte forskere (og selvfølgelig uden en eneste klimaekspert ansat) som finansieres af diverse truede industrier.
Narrhh, så nemt slipper du nu ikke. Du går ind på linket
Godt, så scroller du lidt ned, og klikker på linket med ordlyden:
"Click here to see this peer reviewed research paper".
Og der har du så et udmærket oprids af klimadebaten I grove træk.
Hvis man så gerne vil vide hvor disse informationer stammer fra, ja, så scroller man jo ned.
Nederst kan vi så finde de 132 artikler som der bygges på af forfattere af største kaliber.
Men Christoffer, du undrer dig over at din graf over arktisk temperatur ikke helt ligner min?
Som altid der er de små usynlige variationer bag graferne der ikke altid skiltes højt med. Jeg nævnte eksemplet med disse "50 år tilbage" referencer lige præcist når det gælder arktiske temperaturer. Således får vi lige de laveste temperaturer omkring 1960 med.
Og disse arktiske grafer har også en anden kamp:
Hvor går arktis til?
Hvis man kun ser på 90N til 70N så er der INGEN UHI, kun polarhavet og lidt øer.
Men nogen går ned til 66N, 64N og sågar 60N i deres arktiske grafer.
Sagen er, at jo længere du går sydpå, desto flere stationer fra byer kommer med, og hele billedet ændrer sig af arktis temperaturgraf.
90-70N:
90-64N:
90-60N:
Og så behøver vi ikke gøre rede for hvilke grafer skeptikere hhv alrmister helst bruger...
Men hvilken er så den bedste?
Jeg synes personligt at dem der er mest muligt renset for bystøj er de bedste.
Og de viser altså at det var varmere i 1930-40´erne end i dag. Sårn er det bare.
Så Christoffer, polarhavet up there har såmænd oplevet disse temperaturer før.
Christoffer, jeg har ikke set din dokumentation for Medieval Cold period på den sydlige halvkugle eller svar i det hele taget på denne (Jeg forstår at du nu har kastet dig over andre emner, så jeg har tålmodighed):
http://www.klimadebat.dk/forum/hotspots-d14-e440-s40.php#post_8499
Redigeret d. 29-10-2008 16:32
07-11-2008 17:36
Jeg ved udmærket, at OISM påstår, at deres artikel er peer-reviewet, men det passer faktisk ikke. Den har ikke været udgivet i nogetsomhelst videnskabeligt tidsskrift, og den blev oprindeligt udsendt sat i PNAS design med det formål at give indtryk af peer review og seriøsitet. Det fik NAS (National academy of science), som udgiver PNAS, og som er en meget anset videnskabelig forsamling, til at udsende denne pressemeddelelse:
The petition was mailed with an op-ed article from The Wall Street Journal and a manuscript in a format that is nearly identical to that of scientific articles published in the Proceedings of the National Academy of Sciences. The NAS Council would like to make it clear that this petition has nothing to do with the National Academy of Sciences and that the manuscript was not published in the Proceedings of the National Academy of Sciences or in any other peer-reviewed journal.
Eftersom hverken Robinson, hans søn, Soon eller Baliunas har bedrevet original forskning på området, ingen af dem arbejder på rigtige forskningsinstitutter og mange af deres påstande og data er klart fejlagtige, skulle det undre mig meget, om den kunne slippe igennem peer-review nogen steder.
Hvad angår Gridas graf, som jeg viser, bygger den da mig bekendt på temperaturerne i Arktis - altså nord for polarcirklen (66° 33'N). Det er mig bekendt yderst beskedent, hvad der er af byer af betydning nord for det? Der er Murmansk, Tromsø, Bodø, Kirkenes og sådan - men eller ved jeg ikke om der er andre med meget mere end ca. 10.000 indbyggere.
[url]www.junkscience.com [/url]er en hjemmeside ledet af en professionel benægter ved navn Steve Milloy (en jurist), som forskellige firmaer rutinemæssigt har hyret (og betalt særdeles godt for) til at benægte hvad som helst, de nu ikke lige bryder sig om - rygning/kræft, CFC/ozon, DDT/rovfugleæggeskallers udtynding osv. osv., så han er nok ikke en af den slags folk, du skal satse hele butikken og din personlige troværdighed på.........
Deltag aktivt i debatten Isudbredelsen - lodret eksplosiv udvikling!:
Lodret Jordvarme 8 23-02-2017 13:56
Energiforbruget i kontorer foran eksplosiv vækst 03-11-2008 14:32