Topic: Tavarataloketju Kärkkäisen antisemitistinen kampanja (Read 7766 times)
Älkää nyt hyvät miehet viitsikö mokomista porua nostaa. Itse puheena oleva asia erikseen.Joskus metakeskustelukin voi olla hyödyllistä, yritetäänpä: Aina kun vastataan, niin ei välttämättä tehdä siksi, että oltaisiin eri mieltä tai pyrittäisiin kumoamaan, saattamaan niin sanottu vastapuoli naurunalaiseksi tai muuten halventamaan tämän näkökulmia. Kyse voi olla myös täydentämisestä. Siitä minä ainakin lähden, bona fide, ellei selvästä trollauksesta yms. näytä olevan kyse, jo siitä yksinkertaisesta syystä, että pelkällä rettelöinnillä harvoin saa yleistä ymmärrystä lisätyksi. Harvoin yksityistäkään.
Quote from: Julmuri on August 20, 2013, 11:00:37Et puhunut mitään premisseista vaan sinä tulit hohhoijailemaan.En, koska se oli ilmeistä. Nytkään en erittele, että mihin edellisen virkkeen sana "se" viittaa, koska se on ilmeistä.QuoteMinun kirjoituksestani käy harvinaisen selväksi, että Israelin synty tuskin olisi neuvostoprojektista ollut kiinni. Neuvostoliiton alueella kuitenkin asui miljoonia juutalaisia ja jos heidät olisi siirretty tuonne kaukoidän oblastiin niin tokihan siitä olisi jonkinlainen juutalaisuuden ilmentymä tullut. Vastaatko kysymykseen, minkä esitin? Oliko Köyryn skenaario missään mielessä jotain muuta kuin absurdi? Sen jälkeen mielelläni kuulisin, että vakavissasiko ajattelet niin, että Israel valtiona olisi ollut taipuvainen suuntautumaan kommunistiblokkiin uransa alkutaipaleella. Alkuperäisestä viestistä se ei tullut oikein selville ja otaksun, että se johtuu siitä, ettet viitsi ruveta Köyryn kanssa asiasta vääntämään. Oliko se heitto absurdi vai ei? Olivatko kibbutsinvirittelijät kominterniin taipuvaisia vasureita vai pikemminkin työväenluokkaista juutalaisuutta rakentavia nationalisteja? Jos olet sitä mieltä, että on pelkkä hupaisa vitsi väittää Israelin synnyn olleen vaakalaudalla sen perusteella, mitä Stalin kyhäili itä-blokkiin, niin sitten minä saan vastauksen sille kysymykselle, mitä minä hohhoijaaviestissäni kysyin ja olen tyytyväinen.
Quote from: Virkamies on August 20, 2013, 11:26:55Quote from: Julmuri on August 20, 2013, 11:00:37Et puhunut mitään premisseista vaan sinä tulit hohhoijailemaan.En, koska se oli ilmeistä. Nytkään en erittele, että mihin edellisen virkkeen sana "se" viittaa, koska se on ilmeistä.QuoteMinun kirjoituksestani käy harvinaisen selväksi, että Israelin synty tuskin olisi neuvostoprojektista ollut kiinni. Neuvostoliiton alueella kuitenkin asui miljoonia juutalaisia ja jos heidät olisi siirretty tuonne kaukoidän oblastiin niin tokihan siitä olisi jonkinlainen juutalaisuuden ilmentymä tullut. Vastaatko kysymykseen, minkä esitin? Oliko Köyryn skenaario missään mielessä jotain muuta kuin absurdi? Sen jälkeen mielelläni kuulisin, että vakavissasiko ajattelet niin, että Israel valtiona olisi ollut taipuvainen suuntautumaan kommunistiblokkiin uransa alkutaipaleella. Minähän vastasin jo Köyrylle, että Israel olisi syntynyt. Kommunistiblokissa kyllä jostain syystä oletettiin, että juutalaisvaltio olisi voinut suuntautua heidän liittolaisekseen, koska sehän Stalinin nopeassa tunnustamisessakin oli taka-ajatuksena. Hyvin epätodennäköiseltä se kuitenkin vaikuttaisi, mutta minähän esitinkin sen variaation pelkkänä ajatusleikkinä, joka liittyi palestiinalaisten kysymykseen ja sen hoitoon. Todellisuudessahan Israel haki tukea aivan alkutaipaleellaan vielä Englannilta ja Ranskalta ja vasta myöhemmin USAlta. Logged
Quote from: Julmuri on August 20, 2013, 15:34:26Quote from: Virkamies on August 20, 2013, 11:26:55Quote from: Julmuri on August 20, 2013, 11:00:37Et puhunut mitään premisseista vaan sinä tulit hohhoijailemaan.En, koska se oli ilmeistä. Nytkään en erittele, että mihin edellisen virkkeen sana "se" viittaa, koska se on ilmeistä.QuoteMinun kirjoituksestani käy harvinaisen selväksi, että Israelin synty tuskin olisi neuvostoprojektista ollut kiinni. Neuvostoliiton alueella kuitenkin asui miljoonia juutalaisia ja jos heidät olisi siirretty tuonne kaukoidän oblastiin niin tokihan siitä olisi jonkinlainen juutalaisuuden ilmentymä tullut. Vastaatko kysymykseen, minkä esitin? Oliko Köyryn skenaario missään mielessä jotain muuta kuin absurdi? Sen jälkeen mielelläni kuulisin, että vakavissasiko ajattelet niin, että Israel valtiona olisi ollut taipuvainen suuntautumaan kommunistiblokkiin uransa alkutaipaleella. Minähän vastasin jo Köyrylle, että Israel olisi syntynyt. Kommunistiblokissa kyllä jostain syystä oletettiin, että juutalaisvaltio olisi voinut suuntautua heidän liittolaisekseen, koska sehän Stalinin nopeassa tunnustamisessakin oli taka-ajatuksena. Hyvin epätodennäköiseltä se kuitenkin vaikuttaisi, mutta minähän esitinkin sen variaation pelkkänä ajatusleikkinä, joka liittyi palestiinalaisten kysymykseen ja sen hoitoon. Todellisuudessahan Israel haki tukea aivan alkutaipaleellaan vielä Englannilta ja Ranskalta ja vasta myöhemmin USAlta. Minun arvioni oli, että jos neuvosto-Israel olisi perustettu jonnekin Puolan, Valko-Venäjän ja Ukrainan leikkauskohtaan, missä juutalaisasutusta vanhastaan oli, se olisi voinut jäädä hyvinkin pitkäikäiseksi. Toisin kuin kämyt luulevat, kotiseudultaan ei kukaan mielellään lähde, ja yksi syy siihen, miksi Palestiinaan muutti niin paljon porukkaa sodan jälkeen, oli se, että Eurooppa oli täynnä juutalaista displaced persons -väkeä, joka ei olisi voinut palata kotiseudulleen. Niin antikommunistia kuin Virkamies muka onkin, häneltä tuntuu menneen kokonaan ohi tajunnan se, että kommunistit ja Stalinin Neuvostoliitto olivat propagandan mestareita ja pystyivät - kuten kaikki Vankileirien saariston lukeneet tietävät - houkuttelemaan jopa valkoemigrantteja palaamaan Neuvostoliittoon toisen maailmansodan jälkeen. Kyllä aika monet juutalaiset olisivat olleet innokkaita palaamaan kotiseudulleen Neuvosto-Israeliin, jos se todellakin olisi perustettu juuri siihen kohtaan.Varmaan Palestiinaan olisi muutettu aika paljon siinäkin tapauksessa, mutta neuvosto-Israel olisi ollut varsin houkutteleva vaihtoehto sille ainakin neuvostojuutalaisten piirissä. Mitä sitten itse Israeliin tulee, siellä oli vasemmistolla vahva asema, myös kommunistipuolueella (tai siihen verrattavalla Mapam-puolueella, joka oli stalinistihenkinen vasemmistosionistipuolue). Monissa itäeurooppalaisissa maissa kommunismilla oli oikeastikin merkittävää kansan kannatusta Hitlerin jäljiltä, ja on täysin kuviteltavissa, että Israelissa olisi tapahtunut kommunistinen vallankaappaus, jolla olisi ollut laajaa kansan tukea (tyypillisellä diktatuurilla on yleensä kymmeniä prosentteja kansasta tukenaan, esimerkiksi Suomeen saataisiin kohtuuvakaa diktatuuri persujen, krisudemujen sekä kokkarien ja kepulien konservatiivilohkojen avulla). Israelin ensimmäisissä vaaleissa Mapam sai 14,7 prosenttia äänistä ja pääsi toiseksi suurimmaksi puolueeksi; sen lisäksi varsinaiset kommunistit, Maki, saivat 3,5 prosenttia. « Last Edit: August 21, 2013, 02:22:21 by Köyry Väyränen revisited »
Quote from: Köyry Väyränen revisited on August 20, 2013, 19:15:47Minun arvioni oli, että jos neuvosto-Israel olisi perustettu jonnekin Puolan, Valko-Venäjän ja Ukrainan leikkauskohtaan, missä juutalaisasutusta vanhastaan oli, se olisi voinut jäädä hyvinkin pitkäikäiseksi.Ok. Sellaisen näkemyksen minäkin voisin ostaa. Se on paljon järkevämpi kuin aikaisempi ilmoituksesi siitä, ettei Israelia olisi syntynyt tässä skenaariossa.QuoteToisin kuin kämyt luulevat, kotiseudultaan ei kukaan mielellään lähde, ja yksi syy siihen, miksi Palestiinaan muutti niin paljon porukkaa sodan jälkeen, oli se, että Eurooppa oli täynnä juutalaista displaced persons -väkeä, joka ei olisi voinut palata kotiseudulleen. Niin antikommunistia kuin Virkamies muka onkin, häneltä tuntuu menneen kokonaan ohi tajunnan se, että kommunistit ja Stalinin Neuvostoliitto olivat propagandan mestareita ja pystyivät - kuten kaikki Vankileirien saariston lukeneet tietävät - houkuttelemaan jopa valkoemigrantteja palaamaan Neuvostoliittoon toisen maailmansodan jälkeen. Kyllä aika monet juutalaiset olisivat olleet innokkaita palaamaan kotiseudulleen Neuvosto-Israeliin, jos se todellakin olisi perustettu juuri siihen kohtaan.Ehkä osa. Enemmistö? En usko. Sodan jälkeen oli moni asia hyvin toisin, se oli kuitenkin niin totaalinen kokemus niin monille. Valkoemigranttien paluu äitivenäjälle toisen maailmansodan jälkeen... oli kyllä todellinen voittajan valinta. Löytyyhän aina kaikenlaisia ihmisiä, jotka valitsevat lyödä vetoa sen ei niin kärjessä liikkuvan kaakin puolesta. Luulen kuitenkin, että siinä vaiheessa monelle siellä asuneelle oli jo tullut neuvostohallinto tutuksi ja vaihtoehdot saattoivat olla mieleisempiä. Muistaakseni Ukrainan nälänhätä kosketti juuri tätä kansanosaa myös.QuoteMitä sitten itse Israeliin tulee, siellä oli vasemmistolla vahva asema, myös kommunistipuolueella (tai siihen verrattavalla Mapam-puolueella, joka oli stalinistihenkinen vasemmistosionistipuolue). Monissa itäeurooppalaisissa maissa kommunismilla oli oikeastikin merkittävää kansan kannatusta Hitlerin jäljiltä, ja on täysin kuviteltavissa, että Israelissa olisi tapahtunut kommunistinen vallankaappaus, jolla olisi ollut laajaa kansan tukea (tyypillisellä diktatuurilla on yleensä kymmeniä prosentteja kansasta tukenaan, esimerkiksi Suomeen saataisiin kohtuuvakaa diktatuuri persujen, krisudemujen sekä kokkarien ja kepulien konservatiivilohkojen avulla). Israelin ensimmäisissä vaaleissa Mapam sai 14,7 prosenttia äänistä ja pääsi toiseksi suurimmaksi puolueeksi; sen lisäksi varsinaiset kommunistit, Maki, saivat 3,5 prosenttia. Katson kommunistivallankaappauksen mahdollisuuden Israelissa aika marginaaliseksi. Suomessakin todennäköisyys oli 1948 suurempi.