Frankfurter Rundschau:Herr Bundespräsident, Zweifel und Unsicherheit begleiten die Militär-Einsätze im Ausland. Ist die Bundeswehr mit ihren Aufträgen überfordert - oder gilt das eher für Politik und Gesellschaft, die sie erteilen? Horst Köhler:Beide, Bundeswehr wie Gesellschaft, stehen im Prozess, sich neuen Herausforderungen zu stellen. Die Welt verändert sich. Deutschland muss seinen Platz in dieser sich verändernden Welt finden. Das fällt nicht leicht, wir sind auf der Suche. Zu diesem Prozess gehören die Auslandseinsätze der Bundeswehr. Sie hat bislang einen beachtlich guten Job gemacht. Doch die Bilder von den Totenschädeln sind schockierend. Das muss man untersuchen und unterbinden. Wer aber jetzt mit dem Finger auf - zumeist noch sehr junge - Soldaten zeigt, sollte bedenken: Drei von fünf Fingern weisen auf den Urheber zurück. FR:In der empörten Abstoßungsreaktion - "damit wollen wir nichts zu tun haben!" - steckt auch eine Portion Heuchelei. Teilen Sie das Urteil, was sich die jungen Soldaten geleistet hätten, sei "völlig unfassbar"? Horst Köhler: Ja, es ist auch ein Schuss Heuchelei dabei. Ich teile das Schock-Empfinden. Aber "unfassbar," "unvorstellbar"? Da bin ich vorsichtiger. Es ist die Reaktion junger Menschen, die vielen Einflüssen ausgesetzt sind. Hierzulande können sie erleben, dass Künstler mit Leichen hantieren. In der fremden Welt begreifen sie vielleicht nicht sofort, dass man Totenschädel, die im Staub liegen, nicht für derartige Bilder missbraucht. Wichtig ist: Wir müssen über unsere Auslandseinsätze diskutieren. Was sind die Grundlagen? Was sind die Ziele? Was die politischen Begründungen? Aber wir sollten unsere Soldaten jetzt nicht unter Pauschal-Verdacht stellen. Das haben sie nicht verdient. FR:Haben wir insgesamt die Möglichkeiten der außenpolitischen Friedensstiftung mit militärischen Mitteln überschätzt, in Afghanistan, im Kosovo, in Bosnien? Horst Köhler:In jedem Fall haben wir nicht genug die Verbindung von Sicherheitspolitik mit Außen- und Entwicklungspolitik gesehen. Ich habe schon als IWF-Chef immer gehört: Wir müssen nach Afghanistan. Aber ohne einen Plan zur Lösung des Problems der illegalen Drogenwirtschaft wird es dort keinen Frieden geben. Darum hat man sich viel zu wenig gekümmert, dafür gab es kein Konzept. Das Militärische und rein Politische stand im Vordergrund. Ich finde es falsch, wenn jetzt unsere Soldaten Leidtragende dieses unvollständigen Zusammenwirkens von Sicherheits-, Außen- und Entwicklungspolitik werden sollten. FR:Stimmt die Balance auch in der deutschen Diskussion nicht? Horst Köhler:Unsere Soldaten im Auslandseinsatz treten als Helfer auf, nicht als Besatzer, und ich finde diese Form von Friedensstiftung gut. Aber wir müssen uns klarmachen: auch bei noch so viel Einfühlungsvermögen geht es für die Soldaten immer auch um Leben oder Tod. Deshalb ist die Politik es ihnen schuldig, einen integrativen Ansatz zu entwickeln, bei dem das Schwergewicht einer Befriedung bei der Außen- und Entwicklungspolitik liegt, und zu dem das Militärische eine wichtige Komponente der Lösung beiträgt. FR:Das ist ja kein spezifisch deutsches Problem. Woher kommt es? Dominiert eine amerikanische Logik der Befriedung mit militärischen Mitteln? Horst Köhler: Es ist nicht meine Aufgabe, hier öffentlich zu räsonnieren. Aber der Befund steht außer Frage: Das Außen- und Entwicklungspolitische und damit die Prävention von Konflikten kommt gegenüber dem Machtpolitischen und Militärischen zu kurz. FR:Kann das auch daran liegen, dass die Deutschen insgesamt noch kein Bild von ihrer Rolle haben und daher keine klaren Erwartungen an die Politik? Horst Köhler: In der Außenwahrnehmung haben die Deutschen einen sehr guten Ruf - ich glaube, zu Recht. Wir werden als faire und leistungsfähige Partner gesehen. Daraus könnten wir mehr machen. Wir sollten mit Selbstbewusstsein unsere nationalen Interessen definieren - auch damit wir uns nicht selbst überfordern oder von anderen überfordert werden. FR:Haben Sie einen eigenen Kriterien-Katalog für solche Einsätze? Wann sollten sich die Deutschen darauf einlassen? Horst Köhler: Darüber muss man jetzt gründlich diskutieren, im Parlament und in der Öffentlichkeit. Das Weißbuch zur Sicherheitspolitik bietet einen guten Ausgangspunkt. Ich glaube persönlich, dass ein Gesichtspunkt stärkere Berücksichtigung verdient: Inwieweit hilft der jeweilige Einsatz nicht nur punktuell, sondern im Sinne globaler Stabilität? Damit meine ich einen präventiven Politik-Ansatz, der die eklatante Armut in vielen Ländern als wichtige Ursache von Konflikten wahrnimmt. Das ist schwierig, denn bei uns besteht derzeit ja eher eine Neigung, sich auf sich selbst zurückzuziehen, eine Art Re-Nationalisierung. FR:Wir können ja auch kaum überall Verantwortung übernehmen. Horst Köhler: Das dürfen wir auch gar nicht. Aber genau deswegen sage ich: Wir müssen uns engagieren im Rahmen einer Vorstellung davon, was globale Stabilitätspolitik ist. Eine Politik der Abkehr von der Welt kommt vielleicht vorübergehend gut an. Sie dient aber nicht unseren langfristigen nationalen Interessen. FR:Aus Ihrer Sicht müsste das besonders für den Nachbarkontinent Afrika gelten. Wie sind Sie mit dem deutschen Engagement dort zufrieden? Horst Köhler:Es gibt gute Entwicklungen, aber insgesamt nimmt die Armu t in Afrika derzeit wieder zu. Vieles ist in der Schwebe. In dieser Situation reisen die Staats- und Regierungschefs Afrikas nach China - alle! So etwas haben die Amerikaner und Europäer noch nicht auf die Beine gestellt. Natürlich vertreten die Chinesen in Afrika ihre Interessen nicht gerade zimperlich, und das Kriterium gute Regierungsführung kommt oft zu kurz. Aber wie der Ausgang des Gipfels zeigt: Sie haben eben auch etwas zu bieten. Bessere Handelsperspektiven, Kredite, Bau von Fabriken und Infrastruktur zum Beispiel. Die Europäer und Amerikaner reden viel. Aber da, wo es entscheidend ist, da kneifen sie beim Marktzugang für die Afrikaner im Agrarbereich und hüten ihre Subventionen. Hier sind Doppelstandards und Unglaubwürdigkeit im Spiel. Mein Rat an die europäische Politik ist: Man muss Afrika ernst nehmen. Armutsbekämpfung ist nicht nur moralisch wichtig - es geht um Existenzsicherung für die Zukunft Europas. FR: Im Irak spielen die Deutschen bislang keine nennenswerte Rolle. Die EU hat sich gegen das Todesurteil gegen Saddam Hussein ausgesprochen. Sehen Sie eine Chance, das umzuwandeln? Horst Köhler: Ich sehe, was das Urteil im Irak selbst ausgelöst hat: Die Schiiten jubeln, die Sunniten protestieren. In dieser Lage ist die europäische Forderung nach einer Umwandlung des Urteils kein wirklich gehaltvoller Beitrag zur Befriedung eines Landes, das immer tiefere Zerrissenheit erlebt. FR:Die Forderung ist doch berechtigt. Horst Köhler: Selbstverständlich. Aber sie reicht nicht als europäischer Beitrag zu Frieden und Stabilität im Irak. FR:Wie könnte der aussehen? Horst Köhler: Das zu definieren, bin ich nicht berufen. Mir scheint allerdings wichtig, dass die Europäer mit den Amerikanern und den Staaten der Region wieder ins Gespräch über den Irak kommen. Eine einfache Lösung gibt es nicht, und in jedem Fall müssen alle Beteiligten bisherige Positionen überprüfen. Aber ich kann nicht erkennen, dass die Europäer besonders angestrengt über ihren Beitrag nachdenken würden... FR: ...soweit sie beim Irakkrieg nicht dabei waren. Horst Köhler: Ich weiß nicht, ob das ein ausreichender Grund ist. Der Krieg hat zu einem Desaster geführt. Aber wir können uns nicht zurücklehnen und sagen: Das ist das Problem der Amerikaner. Das wäre dumm, kurzsichtig und überheblich. FR: Öffnet sich nach den Halbzeit-Wahlen in den USA ein Zeitfenster, mit den Europäern einen Neuansatz in der Region zu erörtern? Horst Köhler:Ich denke schon. Wir können nicht zulassen, dass die Region im Chaos versinkt. Wir haben ein direktes, ein existenzielles Interesse, das zu verhindern. Der Wahlausgang wird das Interesse der USA zu partnerschaftlicher Zusammenarbeit eher stärken. Damit wird aber auch Europa stärker gefordert sein, Farbe zu bekennen. FR:Sollte das die Bereitschaft einschließen, verstärkt beim zivilen Aufbau zu helfen, auch finanziell? Horst Köhler:Natürlich löst man die Probleme nicht mit einem Entwicklungsplan allein. Aber ohne ein massives ökonomisches und soziales Aufbauprogramm für den Irak und die Region kommt man auf keinen Fall aus. Wer es in Europa ernst meint mit einer Stabilitätsperspektive für den nahen und mittleren Osten, muss wissen: Das birgt politische Risiken, und es kostet Geld. Aber Wegducken und nur Mitlaufen ist die schlechtere Alternative. FR: Haben Sie das Gefühl, dass es auf europäischer und amerikanischer Seite überhaupt noch ein gemeinsames Verständnis davon gibt, wie man solche Konflikte friedlich lösen könnte? Horst Köhler:Dieses gemeinsame Verständnis war vor dem Irakkrieg nicht groß genug - und es ist nach dem Irakkrieg immer noch nicht groß genug. Eine der Schlussfolgerungen aus der Entwicklung im Irak ist aber: Wir Europäer sollten das Gespräch mit den USA darüber suchen, wie das transatlantische Verhältnis neu belebt werden kann. Es geht um unsere gemeinsame Verantwortung, aber auch um gleiche Augenhöhe in dieser Verantwortung - und um das Bewusstsein, dass Verantwortung etwas kostet. Da haben sich die Europäer bisher oft kunstvoll herausgeredet. FR:Sie meinen: Wir bieten Mitverantwortung und Geld, die Amerikaner müssen Gleichrangigkeit bieten? Horst Köhler:In den vereinigten Staaten wächst die Zahl derer, die wissen: auch Amerika wird im Alleingang nicht alles richten können. FR:Und wenn am Ende auch Geld und guter Wille nicht ausreichen, Menschen zum friedlichen Zusammenleben zu bewegen? Horst Köhler:Die Zeit der Koalition der Willigen ist vorbei. Es muss jetzt eine Koalition der Einsichtigen und der gemeinsamen Verantwortung für globale Stabilität geben. Dies ist übrigens auch nicht mehr ohne Russland und China erreichbar. Wir müssen uns auf neue Koordinaten in der Weltpolitik einstellen. FR:Wie zufrieden sind Sie mit den Einsichten in der deutschen Gesellschaft, wenn es um das Überbrücken von kulturellen Gegensätzen geht? Horst Köhler:Die Islamkonferenz des Innenministers war ein guter Ansatz. Wir müssen unsere interne Integrationspolitik deutlich verbessern. FR:Geht von dieser Debatte, wenn sie mit Begriffen wie "Leitkultur" flankiert wird, nicht auch neue Polarisierung aus? Horst Köhler:Wer sich auf die Suche nach Gemeinsamkeiten macht, darf nicht von vornherein ausschließen, dass es auch Trennendes gibt. Der Umgang damit will gelernt sein. Wichtig ist, dass die Menschen, die dauerhaft in Deutschland leben, Zugehörigkeit empfinden: zu unserer Sprache, zum Wertekanon unseres Grundgesetzes. Sie müssen wissen, dass sie einer bestimmten Werte- und damit auch Schicksalsgemeinschaft angehören. Die Chance, dass auch unsere muslimischen Mitbürger, von denen etwa eine Million den deutschen Pass hat, gerne hier leben und sich integrieren wollen, halte ich für sehr groß. FR:Und wenn eine türkischstämmige deutsche Abgeordnete, die zum Ablegen des Kopftuchs auffordert, Morddrohungen bekommt? Horst Köhler:Dann muss das deutlich zurückgewiesen werden. Die Abgeordnete hat eine völlig legitime Position vertreten, nicht zuletzt als emanzipatorische Forderung einer Frau. Andererseits: Integration in Deutschland wird nicht scheitern, wenn Frauen mit Kopftuch zu sehen sind. Ein Schuss mehr Kosmopolitismus kann und wird uns nicht schaden. FR:Sie sind ja auch das Staatsoberhaupt der Deutschen muslimischen Glaubens. Suchen die den Dialog mit dem Präsidenten Köhler? Hören sie auf ihn? Horst Köhler:Ja, wir suchen gegenseitig das Gespräch. Ob meine Gesprächspartner alles richtig finden, was ich sage, weiß ich nicht. Meine Botschaft, dass es ohne deutschen Spracherwerb nicht geht, wird in solchen Gesprächen akzeptiert. FR:Machen Sie sich da nicht etwas vor? Ist die Wahrheit nicht, dass solche Dialoge auf Ebene der Repräsentanten recht gut funktionieren, während die Gesellschaft sich unten immer weiter auseinander entwickelt? Horst Köhler:Es gibt Licht, und es gibt Schatten. Ich habe neulich in Duisburg lange mit jungen muslimischen Frauen gesprochen - und ja, einige trugen auch Kopftuch. Sie alle waren exzellent ausgebildet, sie hatten Aufstiegswillen - ein wahrer Schatz für unser Land. Wir brauchen sie. Dabei weiß ich sehr wohl: Solche Frauen sind durchaus eine Herausforderung für junge Männer, die nicht mehr wissen, was ihre Rolle ist. Meine Antwort darauf ist: Ja, es gibt Abschottungs- und Spaltungstendenzen. Man kann ihnen aber auch erfolgreich entgegenwirken, vor allem durch Überwindung von Sprach- und Bildungsdefiziten. Dort liegt die zentrale Aufgabe, wenn man etwas ändern will. FR:Aber wir sind von diesen Änderungen weit entfernt... Horst Köhler:Das stimmt, aber es ist doch keine neue Erkenntnis. Nehmen wir die Unterschichtendiskussion... FR:Sie benutzen den Begriff "Unterschicht"? Horst Köhler:Das Gute daran ist: Jeder weiß, was gemeint ist. Das Problem liegt darin, dass er so leicht populistisch instrumentalisiert werden kann. "Unterschicht" wird dann schnell im Sinne von "Unterklasse" verwendet, das führt zur Ideologisierung. Es geht in Deutschland im Kern aber weder um Ausbeutung noch um Armut in der krassesten Form. Das eigentliche Problem liegt in den großen Unterschieden beim Zugang zu Chancen, vor allem für Bildung und Arbeit. Hier müssen wir ansetzen, hier fehlt es an Entschlossenheit. Wenn die deutsche Mehrheitsgesellschaft hier bessere Angebote macht, wird es auch Fortschritte geben. FR:Eine große Mehrheit findet unsere Gesellschaft ungerecht. Eine Wahrnehmungsstörung oder eine Kritik, die der Präsident unterstützt? Horst Köhler:Wenn ich sehe, dass Arbeiterkinder statistisch nur ein Viertel der Chance haben, zu einer Universität zu gehen, wie Akademikerkinder, dann sage ich: Das ist nicht in Ordnung, und das müssen wir ändern. Ich finde es auch ungerecht, wenn Arbeitslose keinen Arbeitsplatz bekommen, weil die Lohnnebenkosten immer weiter steigen. Und ich bleibe bei meinem Vorschlag, die Arbeitnehmer an Unternehmensgewinnen und -Vermögen zu beteiligen, um mehr Gerechtigkeit zu erreichen. Aber auch dies will ich sagen: Nicht jeder, dem Geld fehlt, ist glaubwürdig, wenn er soziale Ungerechtigkeit beklagt. Und diejenigen, die Solidarität leisten, indem sie durch ihre Beiträge den Sozialstaat finanzieren, verdienen auch Respekt vor dieser Leistung. Die Mitte der Gesellschaft erbringt das Volumen dessen, was verteilt wird. Sie soll erleben, dass sich dieser Beitrag lohnt. FR:Sie erwarten die Agenda Merkel? Horst Köhler:Ich glaube, dass die führenden Leute in der großen Koalition zusammenarbeiten wollen, bis zum Ende der Legislaturperiode. Und dass sie Sachprobleme lösen wollen, wie es ihrer Verantwortung entspricht. Herr Müntefering hat eine Neuordnung des Niedriglohnsektors angekündigt. Das ist ein ganz wichtiges Thema, um beim Abbau der Langzeitarbeitslosigkeit voranzukommen. Auf die Bedeutung von Forschung und Entwicklung habe ich schon hingewiesen. Nehmen Sie drittens Umwelttechnologien und Energieeffizienz. Hier sollten sich Politik und Wirtschaft konkret zum Ziel setzen, Deutschland zum Technologie- und Weltmarktführer zu machen. Das können wir packen. Hier sollten wir alle Grüne sein. FR:In diesem Camp der Grünen ist mittlerweile sogar Guido Westerwelle angekommen... Horst Köhler:Wir sollten jedenfalls bei allen Diskussionen über Armut und Gerechtigkeit nicht übersehen, was die Zukunftsthemen sind. Internationale Konkurrenten - wie etwa China - nur als Bedrohung zu sehen, ist ein Zeichen von Phantasielosigkeit. FR:Da Sie von Zielen sprechen und Ihre Amtszeit demnächst zur Hälfte abgelaufen ist: Wann und wie werden wir erfahren, ob der Präsident Horst Köhler ab 2009 gerne noch fünf Jahre weitermachen würde? Horst Köhler:Rechtzeitig. FR:Man sagt ja immer: Ein Jahr vor dem Ende der Amtszeit sollte klar werden, ob ein Präsident eine zweite Amtszeit anstrebt. Horst Köhler:Ja. Und ich denke: Die Zeit nehme ich mir.