Die Deutsche Bühne: Herr Naumann, Sie haben offenbar Ambitionen, sich stärker um die Kultur der Hauptstadt zu kümmern und da auch an Entscheidungen mitzuwirken - Was prompt zum Konflikt um Geld und Kompetenzen mit der Berliner Kultursenatorin Christa Thoben führte. Naumann: Das war nie ein Konflikt, das war eine auf der Grundlage der gesicherten und mittelfristig zugesagten Bundesfinanzierung von so genannten "Leuchttürmen" in Berlin ausgetragene Diskussion auch über die Rechtsform dieser Institutionen. Es gibt, so weit ich weiß, in allen großen Berliner Kulturinstitutionen das Prinzip der Selbstbewirtschaftung. Gleichwohl werden dort mit einer geradezu unerklärlichen Naturgewalt Defizite erwirtschaftet, die zum Teil in zweistellige Millionenhöhe gehen. Nach meiner Erfahrung als ehemaliges Mitglied des Aufsichtsrates der Hamburgischen Staatsoper, aber auch bestärkt durch Gespräche mit dem Präsidenten des Deutschen Bühnenvereins Jürgen Flimm, bin ich der Meinung, dass die privatrechtliche Konstruktion einer GmbH für solche Kulturinstitutionen unter anderem den Vorteil hat, dass dort ein Aufsichtsrat betriebswirtschaftliche Grundsätze in den Betrieb einbringen und nötigenfalls auch einklagen kann. Das sieht auch Frau Thoben so. In den Institutionen, in denen das bereits geschehen ist, hat das außerordentlich fruchtbare Konsequenzen gehabt, übrigens auch in künstlerischer Hinsicht. Das hat etwas mit Betriebspsychologie zu tun. Denn in solchen Häusern bildet nicht mehr die Sicherheit der unerschöpflichen Finanztöpfe die Maxime des Handelns. Man muss sich viel genauer überlegen, was man kann und was man will. Wenn Sie als Intendant einfach mal so einen Superstar für eine Million Mark einladen und dann das Defizit der Stadt aufbürden, so verärgert das die zuständigen Haushaltspolitiker. Und betriebsintern geben Sie damit ein Signal, das so verstanden wird: Wenn die da oben mit dem Geld so umgehen, dann tun wir das hier unten auch. Christa Thoben hat mit der Umwandlung der "Leuchtturm-Bühnen" in GmbHs die Hoffnung verbunden, eine Lockerung der Tarifverträge zu erreichen. Eine Einschätzung, die ich für sehr optimistisch halte. Ach wissen Sie, dieser Optimismus ist doch aus einer Notlage geboren: Die Alternative ist vielfach die Schließung, das müssen auch die beteiligten Tarifpartner erkennen. Die Situation an der Deutschen Oper hier in Berlin bei der Premiere von "Moses und Aron" war doch dramatisch. Da hat der Kampf um eine außertarifliche Zulage beinahe zum Ausfall der Premiere geführt. Und da bin ich der Meinung: Wenn die Tarifpartner ihre Auseinandersetzungen so weit treiben, dass am Ende nichts anderes mehr steht als der graziöse Selbstmord einer ganzen Institution vor versammeltem Publikum, dann ist das nicht mehr die Schuld der Politik. Hier sind alle Beteiligten gefragt, zu überlegen, ob die vorhandenen Organisationsstrukturen inklusive der Tarifvereinbarungen noch zeitgemäß sind. Wie soll die von Ihnen geforderte Mitsprache des Bundes konkret aussehen? Das schließt sich unmittelbar an unsere Überlegungen zur GmbH an: In der GmbH und ihrem Aufsichtsrat sehen wir ein Instrument der gegenüber dem Steuerzahler verantwortlichen Politiker, Haushaltsklarheit herzustellen. Das bedeutet keinen Eingriff in die künstlerische Freiheit. Wir werden uns - auch ohne den bestehenden Kulturhaushalt der Stadt Berlin generell entlasten zu können - auf die Förderung bundesweit repräsentativer Institutionen, in deren Aufsichtsrat wir dann auch in Relation zu den von uns zur Verfügung gestellten Mitteln mitreden wollen, kaprizieren. Aber eben nicht bei der Programmgestaltung oder anderen künstlerischen Fragen, sondern bei der betriebswirtschaftlichen Kontrolle über die Geschäftsführung. Ihr Engagement für Berlin haben Sie auch an die Erwartung geknüpft, dass die Kultur der Hauptstadt eine identitätsstiftende Bedeutung für das ganze Land haben müsse. Entsteht so nicht ein gefährliches Gefälle zwischen der hohen Hauptstadtkultur und der regionalen Kultur? Was ich damit sagen wollte, ist nichts anderes als dies: Die Länder, die Theatermacher der Länder, sie alle schauen natürlich mit durchaus kritischem Blick auf die Hauptstadt. Und dieser kritische Blick misst das, was in dieser Hauptstadt geschieht, an den eigenen Leistungen. "Identitätsstiftung" muss also nicht bedeuten, einen Plausibilitätspunkt für alle kulturellen Aktivitäten im ganzen Land zu schaffen. Berlin muss nicht die Maßstäbe für alle anderen setzen, das kann man nicht ernsthaft erwarten. Das wäre in der Tat ein kultureller Zentralismus. Aber dass man sich bemüht, besser zu sein, dass man sich mit Berlin vergleicht, sich miteinander misst und aneinander reibt, das wäre doch nicht ungewöhnlich und auch nicht schädlich. Im Übrigen: Der Sachverhalt, dass es hier mehr kulturelle Institutionen gibt als in irgendeinem anderen Ballungszentrum Deutschlands, ist nicht von dieser Regierung verursacht oder angestrebt worden. Das ist einfach ein Teil des historischen Erbes Deutschlands. Womit ich nichts anderes sagen will als: Mein Begriff der Identitätsstiftung ist kein unkritischer, sondern beschreibt nichts anderes als den Prozess der gegenseitigen kritischen Betrachtung mitsamt den daraus folgenden Konsequenzen. Das ist eine sehr pragmatische Vorstellung von Hauptstadt-Kultur. Sind Sie da wirklich frei von inhaltlichen Visionen? Natürlich ist es meine Aufgabe, darauf hinzuweisen, welche Funktion die Hauptstadtkultur im kulturellen Selbstgespräch des ganzen Landes hat. Und natürlich hat die Hauptstadt in einem Territorialstaat eine andere Funktion als ein Verwaltungszentrum in einem Kontinent. Das heißt: Egal, was mit Europa geschehen wird, wird Berlin seine historische Rolle behalten. Ich erinnere mich noch lebhaft an die Metropolen-Diskussion der 60er und 70er-Jahre, wo alle mit dem Kopf genickt haben, wenn gesagt wurde: Es fehlt der Republik ein Mittelpunkt. Die Diskussion hat sich in dem Moment gewendet, als dieser symbolische Mittelpunkt dadurch, dass der Bundestag ihn sich in einer sehr knappen Entscheidung gewählt hat, plötzlich existierte. Da sind dann die alten regionalen Stammesängste wieder aufgebrochen. Und das kann man keineswegs mit dem Begriff "Butzenscheiben-Mentalität" abtun. Auch die Artikulation der Stammesängste gehört mit zur geschichtlichen Identität dieses Staates. Alle diese hauptstadtängstlichen Insinuationen - vor allem aus München - sind Teil des identitätsstiftenden kulturellen Dialogs zwischen einer Hauptstadt und den anderen Städten. Das macht ja die Schönheit der föderalen Konstruktion dieses Landes aus, dass diese Diskussion niemals enden wird. Sie darf aber meines Erachtens nicht unter dem Vorbehalt geführt werden, dass zum Beispiel in Berlin das Oberkommando der Wehrmacht gesessen hat. Neulich las ich in der Süddeutschen Zeitung einen Artikel über Berlin unter der Überschrift "Hauptstadt der Erregung", was bei mir sofort die Assoziation auslöste: "Hauptstadt der Bewegung". Die lag bekanntlich im Süden. Deswegen wünsche ich mir, dass die Hauptstadt-Diskussion nicht mehr unter dem Vorbehalt geführt wird: Wer war Schuld am Dritten Reich? Diese Last ist in Deutschland, weiß Gott, gleichmäßig verteilt. Ich möchte mich noch ein bisschen zum Anwalt der Stammesängste machen, bei denen es ja nicht immer ums Geld geht. Auch im öffentlichen Diskurs haben Sie sich weitgehend auf Berlin konzentriert. Über etliche regionale Theaterkrisen gerade auch in den neuen Bundesländern wurde bundesweit heftig diskutiert. Ihre Stimme wurde da nicht gehört. Das kann ich aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehen. Die Funktionsbeschreibung meines Amtes ist in der Tat auch mit dem Begriff der Hauptstadtförderung verfassungsmäßig verankert. Daran kann ich nichts ändern. Aber man kann mir nicht vorwerfen, dass ich nichts tue gerade für diejenigen Länder, in denen - wie ich beklage - mit einer zum Teil unverantwortlichen Geschwindigkeit Theater geschlossen werden. Erstens: Die neue Bundesregierung hat die Zuwendungen für die neuen Länder im Haushaltsjahr 1999 verdoppelt und auf hohem Niveau verstetigt bis zum Jahr 2004. Zweitens: Es ist uns gelungen, dass in die klar definierten Ziele des Bund-Länder-Investitionsausgleichsgesetzes oder, kurz gesagt, in das "Aufbauprogramm Ost" mit einer jährlichen Gesamtsumme von sechs Milliarden Mark, die Sanierung von Kulturinstitutionen mit aufgenommen wurde. So können jetzt - zum ersten Mal! - die Kulturminister der Länder gegenüber ihren Finanzministern mit Hinweis auf diese Regelung sagen: Ich möchte auch was haben! Das heißt: Der Bund tut eine Menge für die neuen Länder. Wenn von diesem Geld fortan nichts für die Kulturinstitutionen aufgewendet wird, dann ist das nicht die Schuld des Bundes. Das ist die Folge einer kulturpolitischen Krise in den Ländern. Und darauf habe ich in der Tat auch reagiert. Man kann nicht in Schwerin den Laden dichtmachen, man kann nicht in Potsdam plötzlich aufhören, Musik zu machen, denn es fließt genug Geld dorthin! Hier müssen in den Ländern die richtigen Prioritäten gesetzt werden, sonst bricht ein Teil ihrer kulturellen Identität weg. Die sozialen Konsequenzen wird man dann später in außerkulturellen Bereichen kompensieren müssen. Und das wird sehr viel teurer! Womit wir beim Thema Kulturfinanzierung sind: Sie setzen große Hoffnung in die Public-private-Partnership und in eine Reform des Stiftungsrechts. Der steuerrechtliche Teil der Reform ist nach Ansicht vieler Kenner der Materie ein maßgeblicher Schritt fort von dem alten Stiftungsrecht, das inzwischen 100 Jahre alt ist und eben auch außerordentlich umfangreich und kompliziert. Das wird uns hin führen zu einer Öffnung, zu einer bürgergesellschaftlichen Stiftungskultur, die das Land bitter benötigt. Es hat um die Jahrhundertwende in Deutschland rund 100.000 Stiftungen gegeben, heute sind es noch zwischen 8.000 und 10.000. Und das heißt, dass es viel zu wenig Freiraum für die Bürger gibt, sich zu engagieren mit ihrem Vermögen, aber auch mit ihren Ideen, mit ihren Anliegen, und so ihr Engagement für das Allgemeinwohl gemeinnützig manifest zu machen. Dieser ursprüngliche Kitt aller Gesellschaften, nämlich die Erkenntnis, dass der Mensch ein gemeinschaftliches Wesen ist, ein Zoon politikon, hat sich früher in der politisch - religiösen Idee manifestiert als "das Opfer", das man der Nation zu bringen habe. Es wäre doch viel schöner, wenn es nun "das Geschenk" wäre, wenn man sich also nicht mehr mit Leib und Seele der Nation hingibt, sondern mit einem wie auch immer gearteten, auch finanziellen Engagement; und wenn man mit bürgerschaftlichen, dabei durchaus verschiedenartigen Formen des Eintretens für das Gemeinwesen dieses alte, vom Verlorengehen bedrohte Zusammengehörigkeitsgefühl wieder neu realisiert. Das ist der gesellschaftspolitische, auch kulturpolitische Aspekt der Stiftungsreform. Was jetzt folgen muss, ist die zivilrechtliche Reform: Die Verbesserung der Anmeldebedingungen; die Verringerung der bürokratischen Hindernisse; die Forderung nach Transparenz und Publizität. Hinter ihrem Eintreten für diese Reform und für das Modell der Public-private-Partnership generell steht der Optimismus, dass wohlhabende Privatleute nur darauf warten, einen Teil ihres Vermögens in die Kultur zu stecken. Soweit es da überhaupt Untersuchungen gibt, sind die meines Wissens aber eher skeptisch. Dieser Optimismus ist bedingt durch die schiere finanzielle Wucht des akkumulierten Erbschaftskapitals, das nach 50 Jahren des Friedens in Deutschland vorhanden ist. Ich kenne persönlich Fälle von steinreichen und wohl wollenden Erben, die nicht wissen, wohin mit ihrem Kapital. Die wären durchaus bereit, ihr Geld in eine Stiftung mit einem öffentlich anerkannten kulturellen oder gemeinnützigen Zweck einzubringen. Aber es gibt doch schon heute solche Stiftungen. Das Problem ist, dass viele dieser Stiftungen im Verborgenen blühen. Wir haben in Deutschland eine Schenkungskultur, die sehr protestantisch-pietistisch geprägt ist: Man möchte spenden, aber man sollte damit nicht auffallen, denn in einem pietistischen Sinne ist es immer noch eine Schande, seinen Reichtum zur Schau zu stellen. Ich bin aber der Meinung, dass das keine Schande ist, wenn es denn rechtmäßig erworben ist. Und es ist ganz gewiss keine Schande, wenn man sich mit seinem Reichtum für das Gemeinwohl einsetzt. Dessen sollte sich jeder Bürger rühmen und auch rühmen dürfen. Hier ist auch eine Bewusstseinsänderung nötig: Ein berühmter, großer Stifter zu sein, ist ehrenhaft. Ein anonymer Spender mit Stiftungskonto in der Schweiz oder Liechtenstein - das ist eine völlig andere Sache. Und wie man sieht überhaupt nicht ehrenhaft. Das Misstrauen gegenüber dieser öffentlich-privaten Partnerschaft rührt auch von der Befürchtung her, dass die öffentliche Hand nach Wegen sucht, sich aus der Förderung der Kultur zurückzuziehen. Solange die kulturellen Institutionen in der Öffentlichkeit, und das heißt auch in den Parlamenten, Verständnis für ihre Arbeit finden, solange sehe ich diese Gefahr nicht. Das liegt aber nicht nur an den Kulturpolitikern, das geht die gesamte deutsche Öffentlichkeit an, die das, was in Deutschland gewachsen ist als kulturelle Landschaft in ihrer Einmaligkeit hoffentlich auch zu schützen weiß. Es darf nicht dazu kommen, dass die Stiftungen plötzlich Staatsaufgaben übernehmen. Dagegen bin ich. Meine Erfahrung ist die, dass es inzwischen zum allgemein akzeptierten Selbstverständnis des Landes gehört, dass der kulturelle Bereich nicht nur Standortfaktor ist, sondern in der Schnittstelle zur elektronischen Informationskultur auch ein außerordentlich wichtiger Wertschöpfungsfaktor. Ganz Deutschland baut Software-Architekturen auf, wir bauen permanent an den berühmten Datenautobahnen, und da wird dann irgendwann einmal die Frage gestellt werden: Was soll eigentlich auf diesen Datenautobahnen fahren? Die Antwort der Medienmanager lautet dann schlicht und einfach: "Content!" Das ist nicht zufällig mit dem Begriff Container sehr verwandt. Und ich bin fest davon überzeugt, dass sich in diesen Containern alle Formen kultureller Selbstentäußerung einer Gesellschaft verbergen werden. In der Informationsgesellschaft werden die Menschen nicht aufhören, kulturinteressiert zu sein. Und das bedeutet: Die Kulturreferenten und die maßgebenden Wirtschafts- und Finanzpolitiker des Landes werden verstehen müssen, dass diese Leute mit der Brille auf der Nase, den schwarzen Pullis und der etwas schwer verständlichen Ausdrucksweise, die man neuerdings als die "Kulturfuzzis" bezeichnet, Wirtschaftsfaktoren darstellen, die wesentlich wichtiger sind als die alten Stahlkocher. Information hält die moderne Gesellschaft zusammen - aber der Inhalt solcher Informationen ist nicht wertfrei, sondern Teil einer regionalen, nationalen und globalen Kultur. Wer sie nicht versteht, steht außerhalb. Nun haben aber einige Gesetzesvorhaben dieser neuen Regierung bei den "Kulturfuzzis" nicht immer Begeisterung ausgelöst: Die Änderungen bei den 630-Mark-Beschäftigungsverhältnissen haben beim Vorderhaus-Personal der Theater zu erheblichen Problemen geführt. Die Abschaffung der Steuerfreibeträge für Künstler hat für großen Unmut gesorgt. Die Senkung des Staatszuschusses bei der Künstlersozialkasse schlägt auch am Theater belastend zu Buche... Das ist nicht wahr. Bei der Künstlersozialkasse ändert sich für die Nutznießer dieser Kasse nichts, die erhalten dieselben Sicherheiten und zahlen dieselben Beträge. In Wirklichkeit steckt dahinter etwas ganz anderes: Der Bund, das heißt der Finanzminister, reagiert auf das Gesetz, das die Künstlersozialkasse institutionalisiert hat. In diesem Gesetz wird die Höhe der Beteiligung des Bundes an der Kasse abhängig gemacht von den Verwertungszusammenhängen der von den Künstlern erbrachten Leistungen. Hier hat sich herausgestellt, dass die so genannte Eigenverwertung dieser Leistung in wesentlich stärkerem Maße, als vom Gesetz ursprünglich vorgesehen ist, einer Verwertung durch die anderen Teilnehmer dieser Kasse gewichen ist, also durch Verlage, Medienanstalten und so weiter. Das hat zur Konsequenz, dass deren Verantwortung, stärker zur Versicherungsleistung beizutragen, gewachsen ist. Unter anderem deshalb, weil die großen Medienkonzerne, Computerfirmen usw. ganz offensichtlich eine Fülle von Beschäftigten zu freien Mitarbeitern gemacht haben, um soziale Lohnnebenkosten zu sparen. Womit wir übrigens auch beim Thema der Scheinselbstständigkeit sind. Also haben viele Firmen ihre Mitarbeiter in die freie Wildbahn entlassen. Und diese Publizisten, Computergrafiker und viele andere bis hin zum viel zitierten Fotomodell waren dann eben "freie Künstler". Sie mussten für ihre Sozialversicherung selbst aufkommen und sind in dieses Sozialversicherungswerk aufgenommen worden, obwohl ihr Berufsbild in dieser Form gar nicht vorgesehen war. Der Staat wiederum hat sich daraufhin das Gesetz angeschaut und gesagt: Das gilt es neu auszuhandeln. Ursprünglich sollte allerdings wesentlich mehr gekürzt werden, die Differenz von rund fünf Prozent, die dann doch nicht gekürzt wurde, schreibe ich mir und meiner Intervention zugute. Mithin wird nun im Frühjahr das zuständige Arbeitsministerium untersuchen, inwieweit sich die anteilige Förderung der Künstlersozialkasse durch den Bund verschoben hat und inwieweit das noch durch das Gesetz abgedeckt ist. Meine Befürchtung ist, dass diese Analyse dazu führen wird, dass der Bund sich möglicherweise noch weiter zurückziehen muss auf der Grundlage des Gesetzes, als das bisher der Fall ist. Hier werfe ich allerdings den Interessenverbänden vor, dass sie den Auswüchsen bei der Künstlersozialkasse von ursprünglich 15.000 Versicherten auf inzwischen über 150.000 zugeschaut haben - auch mit Duldung der vorigen Regierung - ohne dieses Anwachsen kritisch zu begleiten. Ich glaube, diese Einschätzung der generellen Situation ist auch bei Kritikern unstrittig. Die neue Regelung trifft aber nicht nur die beschriebenen Auswüchse, sondern alle. Auch die Theater, die die erhöhten Lohnnebenkosten ja nicht für die Computerdesigner oder die Fotomodelle zahlen, sondern für Regisseure, Gastsänger, Bühnenbildner. Hat der Kulturstaatsminister keine Möglichkeit, in der Gesamtgesetzgebung des Bundes künstlerische Interessen stärker einzubringen? Wenn Sie sich anschauen, was ich versucht habe und was gelungen ist, dann kann die Antwort nur lauten: Natürlich hat und nutzt er diese Möglichkeit! Die Verhinderung des Verbots der Teilwertabschreibung hat entscheidende positive Konsequenzen für die Verlagslandschaft dieses Landes gehabt; auf europäischer Ebene ist es bislang gelungen, den Zusammenbruch der Buchpreisbindung zu verhindern, der sich in einem Verlust von mindestens 10.000 Arbeitsplätzen und in verheerenden Konsequenzen für die Bibliotheken des Landes niedergeschlagen hätte; meine Einwirkung für eine wesentlich geringere Senkung der Beiträge des Bundes zur Künstlersozialkasse rechne ich auch zu meinen erfolgreichen Interventionen. Ich habe schon hingewiesen auf die Förderungswürdigkeit kultureller Institutionen im Aufbauprogramm Ost. Natürlich stecken hinter alledem regierungsinterne Konflikte, die teilweise zu Gunsten meiner Behörde, die es vorher nicht gegeben hat, entschieden worden sind. Das Stiftungsrecht wäre nicht verändert worden, wenn es nicht die Institution des Kulturbeauftragten und - ganz wichtig - des Kulturausschusses gäbe. Der Kulturausschuss ist gewissermaßen das kommunikative Instrument, das in die Interessensgruppierungen des Bundestages hineinwirkt. Der Ausschuss thematisiert nicht für das Feuilleton, aber in unmittelbarem Kontext zu den gesetzgeberischen Vorhaben dieser Regierung die Interessen der Kulturschaffenden. Das scheint mir für die Kulturinstitutionen dieses Deutschlands ein entscheidender Fortschritt zu sein. Ihn gilt es auszubauen.