Habe etwas gezögert, ob ich die himmlische Ruhe, die hier eingekehrt ist, stören sollte, aber es gibt doch ein paar Dinge, die ich gerne noch loswerden möchte, bevor ... aber dazu später: 1. Zum Bedürfnis nach einer Neufassung: Hallo Pjacobi, hallo Rainer Zenz. Das kommt mir so vor, als würden wir vor unserem BWM mit ein paar Kratzer im Lack stehen und eine Neuanschaffung beschließen, während ringsherum rostige Polos mit Motorschaden und Achsenbrüchen herumliegen, statt eine Spraydose zu kaufen und vielleicht auch ein Abschleppseil, um wenigstens die Kollegen mal aus dem Straßengraben zu ziehen. In der WP dürfte es nur wenige Artikel mit einem derartig komplexen und schwierigen Thema geben, die besser da dastehen als der hiesige. Schaut euch doch einfach mal in der thematisch nächstliegenden Umgebung um: Zeitdilatation, Längenkontraktion, Lorentz-Transformation, ... – das sind hinsichtlich Korrektheit, Didaktik, Gliederung vergleichsweise Katastrophen – aber da echauffiert sich keiner, während das hiesige Genöle allein seit April die 300KB-Grenze deutlich überschritten hat. Den Mangel an Gefühl für die Verhältnismäßigkeit empfinde ich inzwischen als geradzu grotesk. 2. Zum genzschen Ansatz: Hallo Rainer Zenz, die bisherigen Aussagen in der Diskussion über den genzschen Artikel waren bisher leider nicht in der Lage, meine Neugier daran zu wecken, ganz anders als die Bemerkung, die ich jetzt beim googeln nach Genz unter [1] fand: "Die Signale kommen nicht mit der gleichen Frequenz bei dem entsprechenden Partner an, sondern sind entweder gedehnt oder gequetscht. Dabei kommt es - nach der Umkehr - zu einer Asymetrie. Der "reisende" bekommt nach der Umkehr sofort die gequetschten Signale des ruhenden Zwilling. Der "ruhende" Zwilling bekommt noch nach der Umkehr des "reisenden" Signale, die dieser vor der Umkehr ausgesendet hatte, also noch gedehnt sind. Da die Signale ein Maß für die vergangene Eigenzeit ist, sieht man sofort, dass einer der Zwillinge (ruhende) mehr Signale bekommt und damit älter als der Reisende sein muss." Da reden sich alle die Köpfe heiß, aber so ein interessantes Argument bringt keiner ins Spiel, und ich muss es mir selbst ergoogeln, oder hab' ich was übersehen? Komme daher auf dein Angebot zurück, mir den Artikel zumailen zu lassen. Aber ganz so problemlos und simpel, wie sie scheint, ist die genzsche Argumentation durchaus nicht, zumindest wenn man daraus schließen will, dass der ruhende Zwilling weniger Signale erhält. Das setzt nämlich strenggenommen voraus, dass beide Zwillinge insgesamt gleichlang Signale erhalten, denn nur dann zieht das Argument, der ruhende würde weniger Signale empfangen, da er für mehr als die Hälfte seiner(!) Zeit die gedehnten Signale empfängt. Das Ergebnis vorwegnehmend wissen wir aber, dass der ruhende Zwilling länger Gelegenheit hat, Signale zu empfangen. Aber richtig ist, dass die Annahme, beide würden im Endergebnis gleich alt sein, zu einem Widerspruch führt. Habe das mal im Artikel geschildert. Aber auch das hat so seine Tücken. Genz schließt es offenbar einzig und allein aus dem Umstand, dass der Dopplereffekt wegen des Relativitätsprinzips für beide gleich sein muss. Das Relativitätsprinzip wäre aber auch in einer Welt ohne RT erfüllt, in der Licht sich stets mit der Geschwindigkeit c relativ zu seiner Lichtquelle bewegen würde. In dieser Welt gäbe es aber trotz Genz keine unterschiedliche Alterung der Zwillinge. Des Rätsels Lösung ist, dass in diesem Fall die Signale der frühen Rückreise die der späten Hinreise auf dem Weg zur Erde überholen würden und damit früher eintreffen würden, so dass das genzsche Argument nicht zieht, denn es gäbe eine Phase, in der Signale aus verschiedenen Reisephasen sich auf der Erde überlagern würden. Es steckt also in der genzschen Argumentation implizit auch das für sich schon scheinbar paradoxe Postulat von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (siehe Relativitätstheorie#Relativität_von_Raum_und_Zeit) drin, was diese Überlagerung verhindert, aber so, dass der Leser es nicht merkt und daher die Argumentation insgesamt für simpel und plausibel hält. Der Laie protestiert also nur deshalb nicht, da ihm die Ungeheuerlichkeit entgeht, die in der Gleichheit des Dopplereffektes für beide Zwillinge steckt. Das frisst er, weil er es nicht versteht. Das ist der zugegebenermaßen raffinierte genzsche Trick. Ich denke, dass bei vielen Lesern ein Beweis, der auf einem so dünnen Grat zum Ergebnis führt, das Gefühl hinterlässt, irgendwie nach Art eines Zaubertricks über den Tisch gezogen worden zu sein. Denn was bleibt, ist einfach die Frage nach der Zeitdifferenz, die bei Betrachtung der reinen Zeitdilataion im Endergebnis fehlt, und die ja überhaupt Anlass für die Formulierung des ZP ist. Beweisen kann man das Endergebnis ja auch mit dem lapidaren Verweis darauf, dass die Betrachtung der reinen Zeitdilatation nur aus der Sicht der irdischen Zwillings zum richtigen Endergebnis führt, da der andere sich nicht die ganze Zeit in einem Inertialsystem befindet. Daher kann meiner Ansicht nach im Rahmen der Zielsetzung eines enzyklopädischen Artikels die Betrachtung des Dopplereffekts die der Nachalterung nicht ersetzen, sondern nur ergänzen. 3. Hallo Rainer Zenz: Ich bewundere etwas deinen Mut, als Nichtphysiker und sogar Nichtwissenschaftler, wie du irgendwo bemerkt hast, den Artikel neu aufsetzen zu wollen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das das gut geht und nicht zu erneuten endlosen Diskussionen über Formulierungen führt, wenn ich z. B. sehe, wie Pjacobi selbst meine Formulierungen auf die Goldwaage legt, und ich bin hier mit 3 exzellenten Artikeln sicher weder fachlich, sprachlich oder didaktisch der unbegabteste Autor. Da finde ich dein Angebot, Oma zu spielen, schon erfolgversprechender. Ich muss auch sagen, dass mich deine wiederholte Pauschalkritik am Artikel, ohne dass du jemals mit dem Finger konkret auf eine bestimmte Stelle gezeigt hättest, doch ziemlich genervt hat. Das gilt auch für deine Ansicht, aus dem genzschen Artikel auf sachliche Fehler im hiesigen schließen zu können, was dir wohl kaum gelingen dürfte. Übrigens ist eine Diskussionsseite nun mal ein Filter für die unzufriedenen, die zufriedenen schweigen – wenn auch nicht immer – siehe hier – aber das ist wirklich selten und spricht auch nicht gerade gegen den Artikel. Du magst kein schlechter Grafiker sein. Es wäre aber sicher interessant zu wissen, welche Sachverhalte du über zusätzliche Grafiken zum Dopplereffekt vermitteln willst. 4. Sachprobleme: Ich habe mir eigentlich geschworen hier nicht mehr auf Serien von Fachfragen einzugehen, möchte aber hier doch eine kurze Ausnahme machen: Wenn A die Frage untersucht, wie schnell die Uhr von B läuft, und eine entsprechende Messung durchführt, dann zeichnet die zugehörige Messanordnung natürlich A aus. Das heißt aber noch lange nicht, dass A und B prinzipiell nicht gleichwertig sind, denn: "Der gleiche Effekt tritt auf, wenn der fliegende Zwilling analog das Altern des irdischen mit zwei Uhren beurteilt." Die Antwort steht also schon im Text. Ferner reitet irgendwer ständig darauf herum, im Artikel stünde, die Beschleunigung per se sei wesentlich oder ursächlich für den Effekt, und das stünde im Widerspruch zur Variante ohne Beschleunigung. Ich kann eine solche Textstelle im Artikel aber gar nicht finden. Alle anderen Denkfehler sind ein Fall für die Newsgroups. Siehe auch meine Kommentare [2] oder [3] jeweils 1. Absatz. 5. Obiger alternativer Artikelvorschlag: Das ist so, als hätten wir von einem Gewitter einen Stummfilm und eine Tonaufnahme und müssten uns nun entscheiden, was das zeitliche Geschehen besser beschreibt. Der Vorschlag plädiert für den Ton. 6. Wie weiter? Ich habe wirklich keine Lust, hier noch bis Weihnachten herumzudiskutieren. Wenn also jemand irgendwelche Einwände oder Anregungen hat, so möge er jetzt sprechen oder für immer schweigen , wie es so schön heißt. Wenn irgendwelche Anonymen penetrant ihre Nasen dazwischen stecken, können wir das auch auf irgendein verlagern, wo der Benutzer leichter Crackpots raushalten kann, gerne auch bei mir.