Wenn schwerwiegende Argumente dagegen sprechen (Relativität, Aussagekraft, Mischlingsverhältnis und keine grundsätzliche Genetik, Kurden-Genetikanalyse und nicht die der Zazas, kurdische Nationalisten und ihre Nationsbildung, Betrachten des Gesamtkriteriums, etc...) sollten User es sehr wohl entfernen lassen können. Und kein Kommentar zu: Woher stammen den die Kurden überhaupt? Ist es wissenschaftlich gesichert, dass sie von den Medern abgestammt sein sollen? Wohl kaum, reine Hypothese, nur sprachliche Ähnlichkeit, das reicht wohl kaum aus. Also, wenn Kurdenherkunft hypothetisch ist, wie soll zwischen Zazas und Kurden ein genetischer oder ethnischer Zusammenhang existieren? Wie gesagt, Gen-Wissenschaft hin, Max-Planck-Institut her, Ergebnis bleibt relativ. zu 1) Experten? Um welche Experten geht es hier? Bitte Namen nennen. Um Iranistik Experten, um Geschichts-Experten, um Antroplogen, um Genetik-Experten, etc..? Also um Experten, die inhaltlich das ganze Gesamtkriterium ethnogenetisch, sprachlich, soziologisch, geschichtlich und das Politische mitumfassen? Es spielen verschiedene Faktoren eine Rolle. Die Letztendlichkeit hat eben nicht nur, mit den von dir algemein umfassten Begriff "Experten" zu tun. Und Experten hin, Experten her, hier geht es nicht um Kurden, sondern Zazas. Ich bin der Meinung, dass das Inhaltliche von Personen verfasst werden sollte, die nicht kurdenlastig sind. zu 2) Kurdische Nationalisten benutzen die Genetik-Analyse tatsächlich, undzwar dann, wenn es um Zazas und ihrer Herkunft geht, insbesondere dann, wenn sie Schwierigkeiten bei wissenschaftlichen Quellenangaben haben, dann kommt die Gen-Analyse zum untermauern als Faktum. Und über die Identifikation mit antiken Völkern soll ein neues Selbstbewusstsein und Zusammengehörigkeitsgefühl herbeigeführt werden. Das ganze soll die eigene Nation legitimieren und überhöhen. Über die eigene Genetik-Analyse wird hier aber die gängig gültige Abstammung der Zazas, d.h. einer anderen Ethnie, infrage gestellt, undzwar nur mit der Genetik (!) als nicht gestützte These über die Abstammung aus Nordiran. Nordiran steht in Widerspruch mit der Herkunfthypothese (Mederabstammung) der Kurden. zu 3) Zitat: "Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Auch wenn die "Umstrittenheit" als Argument genannt wurde, hat Kurden-Genetik auf der Zaza-Wikiseite nichts zu suchen. Wer sagt, dass über die Herkunft der Deutschen keine umstrittenen Hypothesen existieren? Und wenn irgendwo über Zazas was umstritten wird, haben die Kurden da unbedingt was zu suchen, warum nicht Iraner oder andere? zu 4) Zitat: "Also seit wann heisst für eine Quelle Alt sein gleich falsch sein". Warum soll "alt sein" richtig sein, Beweis mir da Gegenteil. Das "alt sein" kann nämlich widerlegt werden, warum soll es denn hier bei den genannten Quellen um "Kurden aus Tabaristen" keine "Ergebnisoffenheit" geben? Abgesehen davaon sind die Quellenangaben nicht richtig. Auch wenn es vom Thema abweicht, Beispiel: Türken haben vor Jahren behauptet, das Kurden Türken wären und haben dafür Quellen, Bücher, Thesen, etc.. Wenn aktuell diese Quellen zum untermauern eigener Standpunkte benutzt werden, wären diese Quellen alt und damit "richtig"? zu 5) Im "Encyclopedia of Islam" steht auf Seite 824 folgendes: On the participation of the tribes of Khuzistan and Fars in the fighting between Arabs and Persians in the early centuries of the Hidira, see KURDS. The caliphs interfered directly in the affairs of the country, especially in Lur-i Kucik (q.v). The fortunes of the Lurs were more closely associated with the Iranian dynasties ruling in Khuzistan, at Shiraz, Isfahan, Hamadan and in the Zagros, se. the Saffarids, Buyids, Kakwayhids, Hasanwayhids and their successors of the family of Abu "l-Shawk (see ANNAZIDS). Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat. zu 6) Es geht nicht darum, ob es mir gefällt, sondern darum, dass es sich hier um eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung handelt, das Tabaristan als ganzes Dailem darstellt, als Quelle unbrauchbar, da handschriftliche Zeichnung. Was hat es den mit Wiki zu tun? Auf der Original-Karte steht als Quelle übrigens www.WorldHistoryMaps.info (kaputter Link). zu 8) Zitat: "Es ist doch eine historische Aussage von etwa 1000 Jahre her; nicht wahr? Und das soll hier nicht getilgt sein sondern soll erwähnt werden". Die historische Aussage ist aber nicht wissenschaftlich fundiert, und die Quellenangaben sind auch nicht richtig. zu 9) Zitat: "Genstudie, im Gegensatz zu Deiner Vorstellung, dienen dazu, ein Anthropologisches Bild von der Menschheitsgeschichte" zu machen. Hier wird es aber im Rahmen einer "Nationsbildung" gemacht, es geht also nicht nur um antropologische Erkenntnisse. Und wird bei den Zazas unter "Herkunft" mit aufgeführt. Zitat: "Dein Kumpel hier sagte mal:"wir sind mit Euch eine Nation, aber nicht dieselbe Ethnie." Allerdings schwieg er, als ich fragte, wie diese Nation heissen soll. etwas Türkisch?". Ich kenne den Kumpel zwar nicht, aber seine Äusserungen bezüglich der Zaza-Sprache sind korrekt. Menschen, Geschichte, Länder, Regionen, Kultur, Sprache, etc.. ändern sich im Rahmen der Evolution. Warum soll der Kumpel sich auf deine Nation fixieren, er hätte evolutionsmässig ein Anrecht auf eigene Eigenständigkeit. In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem :-) zu 11) Kurz: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt. zu 12) Kein Kommentar, da es vom Thema abweicht. zu 13) Prof. Dr. G. Windfuhr, ist ein Prof. unter vielen anderen. Es wird immer wieder mal "Einzelgänger" oder "Querdenker" geben. Das bedeutet nicht, dass die vorhandene Tatsache dadurch inexistent ist. Etwas anderes wäre es, wenn "allgemein" diese Aussage gängig wäre, ist aber aktuell nicht der Fall. zu 14) 1) Nenn mir genaue Quellen, wo er das behauptet. 2) Und hat Dr. Paul Umfragen oder Statistiken diesbezüglich gemacht? Also Fakten nennen und keine allgemeinen Kommentare bitte. Die Aussage "Betrachtet sich die Mehrheit" ist kein belegtes Faktum. zu 15) Quelle (für Tabaristan als "Überbegriff") ist o.k., aber zu wenig und allgemein gefasst. O LA LA 1) Bitte nicht das Thema wechseln. Wer hat überhaupt über die eventuelle Medische Herkunft der Kurden geredet? Ich? Von Medern wissen wir wenig. Die These ist zu schwach; trotzdem wird es überall als ein Zitat von einem Anerkannten Forscher wie Minorsky erwähnt. Du und ich können einverstanden sein oder nicht. In dieser Diskussion geht es wohl um etwas anderes, und zwar, dass Wikipedia Quellen bekannt macht. Jeder Leser kann sich selber ein Bild der Lage machen. Jeder hat das Recht über diese Information. 2) Experten? Du weisst nicht, von welchem Experten die Rede war? Wörtlich schrieb ich über die Genstudie; dementspechend ist von Experten in diesem Bereich die Rede. Anthropologen, Genforschern .. etc. 3) Woher die Kurden kommen, ist wiederum ein neues Thema, worüber man sehr gerne diskutieren kann. Mir persönlich spielt es absolut keine Rolle. Wenn man den Forschungen von Hennerbichler glauben schenken will, sind die Kurden die Autochthonen Menschen der Region, die durch die geschichte sich mit Einwanderen vermischt haben, wie fast jedes andere Volk im mittleren Osten. Allerdings ist die heutige Wissenschaft so weit entwickelt, dass sie zurückverfolgen kann, welche Völker, welche Wege gemacht haben. Über Präzision dieser Wissenschaft kann man debatieren; jedoch von vorne sie ablehnen und Politische Motive vorwerfen, ist einfach albern. Feststeht, die Zazas stammen NICHT aus Nord Iran. Windfuhr schliesst die Einwanderung einer Elite nicht aus. Allerding meinte er, sie können keinen bedeutenden Einfluss auf die Demografie gemacht haben. Hennerbichler bringt die Mitanni als eventuellen Kandidaten. Jedenfalls zeigen Genprofile, dass diese These mit Nor Iran nicht richtig ist; unabhängig davon, ob Daylamiten Kurden waren oder nicht; was für sich auch eine völlig andere Frage ist. Deine Wiederholung (es ginge nicht um Kurden sondern um Zazas) ist ziemlich banal, denn die Frage handelt sich genau um die These, ob Zazas mit Kurden gleicher Herkunft sind oder von woanders stammen. Diese Genstudie will nicht die Zaza als Ethnie dementieren oder definieren. Da hast Du es misverstanden. Das von Dir genannte UMFASSENDE Kriterie ist nicht die Aufgabe der Antropologie. Die Studie besagt lediglich, dass eine bestimmte These nicht stimmt. MEHR NICHT. Und ich als Leser von Wikipedia habe Recht, drüber zu erfahren. Und Du kannst mir dieses Recht nicht nehmen. Das steht Dir nicht zu. Auch den Begriff "Kurdenlastig", den Du selbst erfunden zu haben scheinst, besagt NIX. 4) Kurdische Nationalisten nutzen diese Genstudie? also wenn diese Genstudie die Wahrheit sagt, dann kann jede drüber als Beweis verfügen. Das ist doch berechtigt. Aber was machen die sogenannten Zazaisten? Sie leugnen diese Studie, stempeln das M.P.Institut, eins der wichtigsten Wissenschaftszentren der Welt als Beauftragte der kurdischen Nationalisten ab. Einfach lächerlich! Legitimierung einer Nation? Wozu braucht eine Nation eine Legitimierung? Sorry, ich verstehe Dein Traumata nicht. Fakt ist, die Mehrheit der Zazas sehen sich nicht als eine andere Ethnie. Die Goranen und Hewaramen schon gar nicht. Der größte Iranist unserer zeit Prof. Dr. Windfuhr auch nicht. Eine große Zaza Community hier in Deutschland auch nicht. Die Debate ist lediglich über die Sprache (und nicht Ethnie); selbst da versagt Deine position bei o.g. Quellen. 5) Dein Zitat: Das geht die Deutschen was an". Aha und hier bei den Zazas geht es die Kurden was an? Erstens JA, es geht die Zaza-Kurden bestimmt was an. Zweitens ist es doch nicht verboten, über die Herkunft der Deutschen zu reden. Oder? willst Du es nun verbieten oder was? Voll von Kemalismus angesteckt scheinst Du zu sein. 6) Über ALte und Neue Quellen. Hier nocheinmal Junger: Dein Argument, warum es falsch sein soll, lautete: Das ist alt. und sorry, das gilt eben nicht als Argument. 7) Dein Zitat: Das Thema war "Kurden aus Tabaristan". Hierfür habt ihr die Hasanwayhids genannt und als Quelle die "Encyclopedia of Islam". Hier steht aber nirgendswo (oder ich war blind) der Zusammenhang mit den Zazas oder Deylemiten, oder dass man sie "Kurden aus Tabaristan" genannt haben soll. Also bitte genaue Quelle angeben mit Seitenangabe. Mag sein, dass es kurdische Dynastien gegeben hat, die Frage ist aber, ob sie in Dailam ansässig waren und es sich hierbei um Zazas gehandelt hat. Völlig daneben: erstens sagte ich GEH ZU EINER BIBLIOTHEK und lies das dort! die Encyclopedia of Islam ist nicht vollständig im Netz. Zweitens wann soll es sich darum gehandelt haben, ob Dailamiten Zazas waren oder nicht? Die Frage war, Wo Tabaristan war zeitlich, und ob die Dailamiten als Kurden genannt wurden oder nicht. Also bitte nicht die Themen durcheinander bringen! Die Antwort auf beide Fragen hast Du inzwischen. 8) Dein Zitat: ...eine Karte mit handschriftlicher Zeichnung... erkundige Dich nochmals, wo Tabaristan war und was dies alles eingeschlossen hat. Das alles findest Du in der selben Encyclopedia. In der Bibliothek. Ich weiss nicht, in welcher Stadt Du bist. Jedenfalls kannst Du es in München sehr leicht finden. 9) Was die Antropologie angeht; dieses wissenschaftliche Disziplin dient dazu, ein Bild von der Menschheitsgeschichte zu machen. Was hier in Wikipedia oder woanders damit gemacht wird, ist ein anders Thema. Gut oder schlecht, kannst Du es nicht der Anthropologie selbst vorwerfen, oder gar dem M.P.Institut. Dass dieses Thema hier unter "Herkunft" Diskussion steht, muss Dir M.P.Institut nicht verantworten. Das ist eben ein Thema. Und dieses Thema "Herkunft" ist von einem Deiner Kumpels eröffnet worden, der die Assassinen für eine Dynasie hält. Wenn Kurdenfeindliche Theorien behauptet, Zazas wären aus Japan, haben wir das recht, diese feindliche Intrige mit jedem rechten Mittel zu neutralisieren. Das Recht haben wir. HEQ sei Dank! Warum habe ich eben das Gefühl, Du hättest anderes reagiert, wenn das Ergebnis dieser Studie etwas anderes wäre?(musst nicht beantworten, ich ahne schon was, aber im Gegensatz zu Dir, behalte ich meine "Vorurteile" für mich, für die ich keine konkreten Beweise habe und unterstelle keinem was.) 10) Zitat: In Bezug auf den Namen hätte der Kumpel keine Probleme, aber du selber hättest mit dem Namen, der "neuen" Situation und der Akzeptanz ein Problem Woher soll ich wissen, ob ich ein Problem damit haben werde? Er hat die Frage ja nicht beantwortet. Woher soll ich wissen, was er damit meinte? Welche Nation sind wir denn? Ich hätte es gerne gewusst. Er sagte, wir seien alle eine Nation aber nicht eine Ethnie. Nun die Frage ist, Welche Nation sind wir denn alle zusammen? etwas Türkische? Er hat keine Probleme mit den Namen? Aber hier geht es offensichtlich NUR um einen Namen. Ich bin ganz Ohr. 11) Zitat: In dem Buch geht es um kurdische Dialekte, Zazaki inbegriffen. Inzwischen gibt es andere wissenschaftliche Erkenntnisse, Zazaki ist lt. Iranistik kein kurdischer Dialekt, dies ist wohl allgemein bekannt. Das ist eben allgemein bekannt, daher solltest du wissen, was ich damit gesagt habe (sogar wörtlich danach folgend). Dies beweist, dass nicht Kurdische Nationalisten die Frage erfunden haben, dass Zazas Kurden sind. Dies ist eben nicht NEU. Kann also nicht von Kurdischen Nationalisten erfunden sein. 12) Ob Munzur Cem ein kurdischer Nationalist ist? Das weicht ganz und gar nicht von Thema ab. Wenn ein Zaza Intellektueller mir zustimmt und Du mich für die selbe Meinung Nationalist nennst, sollte er auch in Deinen Augen ein kurdischer Nationalist sein. Logisch. Aber nette Manöver, das muss man Dir lassen :-) 13) hahahahaha, Prof. Dr. Windfuhr ist also ein Einzelgänger und Querdenker? hahahahaha, als einer der wichtigsten Köpfe der Iranistik unserer Zeit. Selbst Euer Liebling Kausen erkennt ihn als Instanz an. Ein freundlicher Tip: Sag sowas nirgendswo mehr! Du blamierst Dich damit. Ausserdem wenn er ein Einzelgänger ist, ist also Selcan ein Genie? oder Kausen? hehehehe, das war ein guter Witz. Danke schön! 14) Ob Dr. Paul Statistiken gemacht hat oder nicht, musst Du ihn fragen, nicht mich. Er ist eine Quelle in dieser Wissenschaft, die von den Forschern und Wissenschaftlern anerkannt ist; sogar von den Zazaisten. Wenn Du eine Kritik hast(das darf doch jeder), kannst Du ihm gerne sagen, oder seine Meinung überall kritisieren. Das ist doch nicht verboten. Jedenfalls steht Dir nicht zu, seine Zitate oder Aussagen beliebig zu tilgen. Das gilt für beide Parteien. Für alle. 15) Quellen zu Tabaristan allgemein gefasst? Na und? vielleicht hat Al-Isfahani das "allgemein" gemeint. Frag doch ihn selber ;-) Moment mal! DU MEINST FOLGENDES: A) Al-Isfahani und Ibn Athir sind alt, also zu alt, daher falsch. B) Professor Winfuhr, als eine der wichtigsten Instanzen der Iranistik überhaupt ist ein Einzelgänger und daher erzählt Schwachsinn. Und Deine Lieblinge sind Genies, die die letzte Wahrheit kennen. C) Max Planck Institut dient dem Kurdischen Nationalismus. D) Alle Thesen, die Dir nicht gefallen, sind plötzlich relativ aber Deine These alleine ist Faktum. E) Experten von den verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen haben keinen Überblick aber Du hast einen, und zwar einen sehr klaren. F) Alle, die Deine Meinung nicht teilen, sind böse Nationalisten aber Du nicht, obwohl all diese A bis F für die Eingeschaften eines dogmatischen Nationalisten sprechen, der Du zu sein scheinst, Du erfüllt in diesem Gespräch all diese Eingeschaften, die ein dogmatischer Nationalist hat. PS: Nicht jede Art von Nationalismus oder Patriotismus muss zweigsläufig schlecht sein, und damit: Nicht jeder Nationalist ist zwangsläufig im Unrecht. Deine Meinung ist eben Deine. Ich teile sie nicht; aber ich tilge sie auch nicht. ich "entferne" sie auch nicht. Ich verbiete sie auch nicht. Und "DU" erzählst mir von Akzeptanz und Toleranz? Ich habe genug Zaza Freunde, bei denen ich Toleranz und Akzeptanz erfahre. Ein Achtel von mir ist Zaza. Ich lasse mir nicht von jemandem Lexion über Toleranz und Akzeptanz geben, der nicht mal in der Lage ist, die Meinung seiner eigenen Intellektuellen wie Munzur Cem zu tolerieren. Damit ist eigentlich alles gesagt, was gesagt werden sollte. Nur noch viel Spass mit der Pamukcu Clan und ihren Machenschaften mit der MIT. Die Geschichte wird zeigen, was für ein Großes Verbrechen solche angerichtet haben; und Du läufst mit. Mach es gut! Sagapane 09:19, 30. Dez. 2011 (CET)