Ich kann Oberfoerster nur beipflichten. Neon02 versucht hier - aus welchen Gründen auch immer - den Waldsterbenshype der 80er kleinzureden und wo das nicht geht als reale Gefahr auszugeben. Dabei wird auch nicht davor zurückgeschreckt, vorzugaukeln, die moderne Forstwissenschaft würde die Szenarios von damals als realistisch einstufen, obwohl mir kein einziger nach Mitte der 90er enstrandener Fachartikel bekannt ist, in dem so etwas behauptet wird. Statt dessen stellte man für verschiedene Schadstoffe fest, dass Sie den Wald wesentlich weniger schädigen als vermutet (Stickstoffverbindungen erwiesen sich sogar für das Wachstum als förderlich, wenn sie nicht zu hoch konzentriert sind) @Neon02 "Es kann durchaus sein, dass Wälder großflächig geschädigt wurden, allerdings nicht so stark, dass sie absterben." Wovon reden wir denn die ganze Zeit? Von den Übertreibungen der 80er und Anffang der 90er, in denen alle paar Wochen in den Medien berichtet wurde, dass der deutsche Wald dem Ende zugeht und kaum noch 10 Jahre zu leben hat. Aber Sie wollen sich mit den Aussagen von damals nicht beschäftigen und sie unter den Tisch kehren: "Nein, das ist nicht Waldsterben - das sind nur kaum beachtete Extrempositionen, die man nicht weiter zu beachten hat!" (Mehrfaches Spiegel-Titelthema? Inhalt mehrerer Dokumentationssendungen?) "Die Wissenschaftler haben nie so was behauptet" (Ulrich und Schütt als Schöpfer der These sind keine Wissenschaftler und haben so was nie öffentlich behauptet?). Zumal Ihre pseudo-wissenschaftlichen Aussagen ununterbrochen hinken. Sie haben vielleicht Fachwissen, aber offensichtlich keinerlei Objektivität. Also meine Argumente sind methodisch unhaltbar? Sie verwechseln da was: Ich argumentierte, dass Ellenberg die Waldsterbensszenarios für übertrieben hielt. Sie behaupteten daraufhin Ellenberg wäre nicht qualifiziert beim Waldsterben mitzureden. Er sei schon emerittiert gewesen! Ich wies die darauf hin, dass sich von DEM deutschen Forscher im Bereich Ökosystemforschung und dem Leiter des Forschungsprogramms , in dem die Bodenversauerung erstmals in Deutschland festgestellt wurde, sprechen. Und darauf, dass er auch 1996 noch veröffentlichte. Ellenberg nicht kompetent? => methodsch falsches Argument - Ihrerseits! Sie ruderten zurück und meinten nur noch Waldsterben sei nicht sein Spezialgebiet gewesen, weil sind ja "nur" 13 Seiten im 1000-Seiten-Standard-Werk der Vegetationsforscher. Ein Werk, das sie offensichtlich nicht kannten oder aber bewusst ignorierten. Ich behauptete dass die angekündigten Schäden nicht annähernd in der Größe eintraten Sie behaupteten sie wären "in letzter Sekunde" durch Sofortmaßnahmen verhindert worden. Ich beweis anhand von Zitaten, dass die Schäden auch bei Sofortmaßnahmen passieren sollten, zudem dass die Schädene in Ländern ohne Sofortmaßnahmen auch nach über 10 Jahren nicht in dem angekündigten Umfang eintraten. Rettung in letzter Sekunde? => methodsch falsches Argument - Ihrerseits! Sie redeten daraufhin vom Tannensterben und 250km² Wald, die in Sachsen abgestorben sind. Ich wieß daraufhin, dass das Tannensterben seit über einem Jahrhunderten stattfindet, Hauptursache ein Pilz ist (wie stark SO2 daran beteiligt ist ist strittig), dass Tannen nur 2% des deutschen Waldes ausmachen und dass die 250km² Fläche im Promillbereich des Waldbestandes (100.000 km²) liegen, nicht im Bereich 20-40% wie von Ulrich bei selbst bei Sofortmaßnahmen als Verlust zu erwarten wären. Unterschied Faktor 100! => methodsch falsches Argument - Ihrerseits! Sie lieferten bis heute keine Schäden in der angekündigten Höhe, bleiben aber dabei, dass das Waldsterben nicht übertrieben war. Ich fragte Sie nach Beispielen, wo denn der Wald großflächig geschädigte sei. Sie behaupten anhand einer selektiven Stichtprobe ("nur die geschädigten Bäume") Ellings eine starke Wachstumsdepression des Waldes beweisen zu können. Rückschlüsse auf Grundgesamtheit anhand selektiver Stichtprobe? => methodsch falsches Argument Ihrerseits Ich gebe Kandlers Stichproben an allen Fichten als Gegenbeispiel an, in der für den Zeitraum keine Wachstumsdepression zu sehen ist. Sie behaupten das Ergebniss würde Sie verwirren und sei irellevant, da es ohnehin "nur" Fichten behandle Wichtigste Baumart des Waldsterbens nicht relevant, Wachstumsdepression Zeichen für ein baldiges flächiges Absterben? => methodsch falsches Argument - Ihrerseits! Aber ich bin der, der "Methodisch unhaltbare Argumente" liefert? Ich verstehe schon, Sie verwenden gerne das Vokabular der Wissenschaft, aber nicht den Geist der Wissenschaft. Noch mal zum Mitschreiben: Rückschlüsse auf die Grundgesamtheit sind nur aus Zufallsstichproben möglich. Man kann nicht aus den Krankenhauspatienten Deutschlands eine Stichprobe nehmen und dann behaupten 100% aller Deutschen seien laut Stichprobe in letzter Zeit so krank geworden, dass sie ins Krankenhaus mussten, ergo der Gesundheitszustand der Deutschen habe sich in letzter Zeit drastisch verschlechtert. Diejenigen, denen es wieder deutlich besser ging, sind nicht mehr im Krankenhaus und damit aus der Stichprobe verschwunden. Ergo werden bei solchen selektiven Stichproben keine verwendbaren Ergebnisse erzielt sondern Zwangsläufig Tendenzen in eine bestimmte Richtung. Falls sei mir nicht glauben, weil Sie in Statistik nicht aufgepasst haben: Erschaffen sie mit Excel eine Hypothetische Gruppe von X Bäumen und lassen Sie jedes Jahr eine Menge von Y (< <X) Bäumen für Z Jahre erkranken. Anschließend überprüfen Sie den Anteil aller kranken Bäume im Laufe der Zeit (Vorweg: Anzahl liegt konstant bei Y*Z Bäumen, Anteil bei Y*Z/X). Anschließend wählen Sie nur die selektive Stichprobe der aktuell erkrankten Bäume. Sie werden feststellen, dass sie in der Vergangenheit (vor über Z Jahren) fast alle heute kranken Bäume in der Tabelle gesund waren, dann aber ihr durchschnittlicher Zustand immer schlechter wird, obwohl Sie genau wissen dass sich an den Daten nichts geändert hat. Sie haben nur durch die willkürlich Selektion alle Bäume, deren Zustand sich deutlich gebessert hat, aus der Stichprobe verschwinden lassen. Wenn Ihnen das zu viel Arbeit macht, kann ich ihnen auch eine entsprechende Excel zukommen lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, das Elling allen Ernstes aus dieser selektiven Stichprobe entgegen jder Regel der Statistik eine großflächige Schädigung des gesamten Deutschen Waldes abgeleitet hat, die die Aussagen der 80er und Frühen 90er bestätigt. Neon02 hat es auch nach einem Monat nicht geschafft, entsprechende Zitate Ellings zu liefern, weshalb ich vermute, dass die Schlussfolgerung von Neon02 stammt, und nicht von Elling. Ich habe Zitate geliefert, Neon nur die Aussage "Elling würde so etwas behaupten". Aber ich bin der, der Methodisch unhaltbare Argumente liefert? Leider kam ich bis jetzt noch nicht wieder in die Nähe der Bibliothek und werde auch nicht extra für Neon mehrere Stunden auf mich nehmen. In zwei Wochen habe ich eh Veranstaltungen in Adlershof, davor werde ich mir Elling mal ansehen wenn das Buch dort vorhanden ist. "willst du uns hier mit irgendwelchen journalistischen Quellen abspeisen, obwohl es genügend Fachliteratur gibt, die zu ganz anderen Schlussfolgerungen kommt." Fachliteratur? Sie meinen doch nicht etwa Kandler, Ellenberg und Spiecker, die allesamt bestätigen, dass die These vom "Waldsterben" übertrieben war? Bis jetzt habe ich kein einziges modernes Werk gefunden, dass die damals von Ulrich und Schütt verbreiteten Thesen der bevorstehenden Entwaldung Deutschlands bestätigt. Ich bitte um Zitate aus entsprechenden Werken. -- Robert Soyka 16:05, 7. Okt. 2010 (CEST)