Aus der Disk. Redaktion Geschichte: Entschuldigung, dass ich - als Nicht-Russland-Experte und nach Kurzurlaub - mich einfach einmal dreist einmische, aber ich verstehe die ganze Diskussion nicht - und habe die viel zu lange und am Thema wohl vorbeischrappende Diskussion auch gar nicht ganz lesen mögen: Wenn ich mich richtig erinnere, hat Iwan IV. 1527 den Zarentitel angenommen, 1721 - oder 1722 oder so - hat Alexander den Titel "Zar" durch den Titel "Imperator" ersetzt. Will man in den WP-Artikeln der Terminologie der Selbstbezeichnung des Staatsoberhauptes Russlands folgen, müsste man von 1527 bis 1721 den Titel "Zar" verwenden und anschließend den Titel "Kaiser". Ich hab mal vorhin ein paar gängige Werke durchgesehen, die verfahren tatsächlich so; wobei es ja etymologisch ganz putzig ist, da beide Begriffe, "Kaiser" und "Zar", auf den Begriff "Caesar" zurückgehen. Es mag ja auch Geschichtsdarstellungen geben, die den antiquierten Titel "Zar" über 1721 hinaus weiter verwenden - ja und? 1. Anbei: Google-Trefferquoten sind für die wissenschaftliche Korrektheit eines Begriffes kein Maßstab. 2. Anbei: Wir haben in der Redaktion Geschichte auf Grund der anstehenden Um- und Neustrukturierungen nun wahrlich andere Probleme, als fachwissenschaftlich längst erledigte Fragestellungen neu aufzurollen und endlos zu diskutieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten in der Redaktion Geschichte die Diskussion an dieser Stelle mal einfach beeenden und ad acta legen. Ich finde, diese Diskussion kann archiviert werden. Viele Grüße H.W. --HW1950 22:02, 25. Jan. 2011 (CET) Respekt, Respekt, absolut beeindruckend diese ellenlange Diskussion hier - und so total sinnlos und fehl am Platz. Aber eben auch typisch und repräsentativ für die (deutsche) Wikipedia. Beeindruckend, wie viel Zeit und Energie für diese Diskussion vergeudet wird statt dringend notwendige Arbeit zur Verbesserung etlicher qualitativ bedenklicher Artikel zu leisten. Für die meisten Artikel macht es inhaltlich kaum einen Unterschied, ob Kaiser oder Zar verwendet wird. Historiker wiederum neigen mehrheitlich dazu, die russischen Zaren ab 1721 als Kaiser anzusehen (Imperator ist kein deutsches Wort), egal was im Volksmund ggf. vorherrschen mag (ist das eine Enzyblopädie oder BILDs Volx-Bibel?). Schließlich noch der Hinweis, daß die Verwendung von Zar anstelle Kaiser zumindest bei einigen nicht ohne Hinterabsicht geschehen mag. Ein Zar ist üblicherweise weniger als ein Kaiser, bei der Verwendung Zar könnte man also zumindest indirekt die russischen Herrscher als nicht gleichrangig darstellen. Blöd eben nur, daß es etablierte Begriffe wie Dreikaiserschlacht, Dreikaisertreffen oder Dreikaiserbündnis gibt. Fazit: Diese ganze Diskussion ist so notwendig wie ein Kropf. --Roxanna 20:00, 26. Jan. 2011 (CET) http://epub.ub.uni-muenchen.de/555/1/reiche-zarentum.pdf S. 26 " Klarheit wurde erst durch Peter den Großen geschaffen, als er am 31.10.1721 den Imperatorentitel offiziell annahm. Die Imperatorenwürde trat nicht neben die Zarenwürde, sondern löste diese ab. Der offizielle Titel der russischen Herrscher war von nun an "Imperator und Selbstherrscher von ganz Rußland, Moskau, Kiew, Vladimir, Nowgorod". Zar blieb er nur in Beziehung zu den ehemals tatarischen Gebiete Kazan, Astrachan und Sibirien. Den russischen Zaren gab es nicht mehr, er verwandelte sich in den russischen Imperator." "In Erlassen zur Innenpolitik benutzte der Kaiser aber weiterhin auch selbst den alten Namen. In Westeuropa war es bis zum Ende der russischen Monarchie üblich vom russischen Zaren zu sprechen. Was man damit traf, war nicht der geltende Würdeanspruch des Kaiserreichs, sondern die Fortlebung der spezfisch russischen Wirklichkeit, in Form des Moskauer Zarenreiches, das als Grundlage des neuen Imperiums diente." in Reinhard Wittram: Das russische Imperium und sein Gestaltwandel, in: Historische Zeitschrift Bd. 187, H. 3 (Jun., 1959), S. 568-593, S.569. Ich habe noch mal eine Copy zur Hand genommen. Das erklärt u.a. die Verwendung im Westen bis zum Ende der Monarchie und auch warum es im 19. Jahrhundert zu dem Begriffsapparat kam, der u.a. von Hans-Joachim Torke: Die staatsbedingte Gesellschaft im Moskauer Reich, Leiden, 1974, S. 2 folgendermaßen klassifiziert wurde: "Dennoch kam es im 19. Jahrhundert zu einer nicht quellengerechten Begriffssprache, die zu einem überkommenen Begriffsapparat in der deutschen Literatur führte." La Fère-Champenoise 08:48, 8. Feb. 2011 (CET)