Da bin ich dabei! Genau das wollte ich erreichen. Eine Diskussion wie man es besser machen kann! Vielen Dank! *bussi für Roxanna* Falls ich dich auf irgendeine Weise beleidigt haben sollte, tut es mir Leid. Ich habe nur das Ziel verfolgt, den Artikel zu verbessern. Alles was nach diesem Absatz kommt, habe ich eigentlich als Antwort auf deine Antwort geschrieben, bevor du mir die Hand gereicht hast. Also verzeih mir bitte meinen etwas aggressiven Argumentationsstil, aber ich habe einfach keine Lust alles nochmal zu schreiben. Ich schlage vor, dass im zweiten Absatz Polen-Litauen zusammen mit Österreich, Venedig und Russland genannt wird. Selbstverständlich sollte die zeitweilige indirekte Zusammenarbeit von Polen-Litauen mit dem Krim-Khanat (welcher dem Sultan unterstand) auch erwähnt werden. Anstatt Polen-Litauen sollte meiner Meinung die Konföderation von Bar als Bündnispartner angegeben werden. Auf Retter von Wien oder Retter des Abendlandes sollte selbstverständlich ganz verzichtet werden. Die Überschrift gibt es im entsprechenden Artikel. - Ich verlasse mich keinesfalls auf Wikipedia! Wenn ich mich auf Wiki zu 100 Prozent verlassen würde, würde ich hier nicht versuchen etwas richtig zu stellen sondern den Artikel als Tatsache ansehen. - Das mit dem Anbeten war auch reine Ironie. - Ich glorifiziere die polnische Geschichte keineswegs! Ich finde es nur schade, dass durch die politische Propaganda während des Kalten Krieges der "Westen" kaum etwas über die Geschichte des Ostens bescheid weiß (und umgekehrt). Wenn man einen Österreicher fragt, wie das nun damals war 1683, dann sagt der gemeine Österreicher: " Der Prinz Eugen kam und hat die Türken vertrieben.....ach ja....und dann war da noch so ein König....ich glaube, der war aus Polen oder Ukraine oder so und der hatte so krasse Reiter mit Flügeln...aber der Eugen, der hats gepackt!" Wenn du einen gemeinen Polen fragt, sagt er dir Folgendes: "Die blöden Deutschen hatten gar keine Chance gegen die Türken, der Kaiser ist doch abgehauen und wir haben dann alles gerichtet." Rechts wird geschossen, links wird geschossen aber die meisten Tore fallen doch durch die Mitte! Und genau das ist hier der Fall! Ich wollte keinesfalls als nationalistischer Pole rüberkommen, welcher sich nostalgisch und jammernd an die Zeit erinnert an die Polen von Meer zu Meer reichte. Davon gibt es in Polen genug Leute und die regen mich auch auf. Und ich habe geschrieben, dass 180.000 Mann (O.K ein paar Frauen waren auch sicher dabei) vor Wien standen, was der Wahrheit entspricht, da in dieser Zahl auch der Tross miteingerechnet ist. Die Zahl der Soldaten war tatsächlich ca. 100.000. Aber die Zahl 180.000 ist korrekt! Es standen nun mal 180.000 Türken vor Wien, das lässt sich nicht abstreiten. Ich habe auch niemals gesagt, dass Sobieski oder Polen-Litauen das Abendland gerettet hat, sondern Wien (Wobei sich das auch nicht mit Sicherheit sagen lässt)! Ich habe niemals behauptet, dass Polen-Litauen die Türken im Alleingang vertrieben hat, sondern dass Polen-Litauen einen genauso großen Beitrag dazu geleistet hat wie Österreich, Venedig oder Russland und dementsprechend Polen-Litauen in einem Atemzug mit diesen Ländern genannt werden sollte. Ich kann auch nicht verstehen, dass du es als Glorifizierung ansiehst. Ich bin nicht der Meinung, dass die Osmanen "böse" waren. Wenn Polen-Litauen damals mit dem Sultan ein Bündnis geschlossen hätte, dann wäre das für mich nichts Schlimmes sondern die Tatsache. Aber das ist nun mal nicht richtig! Die Österreicher mussten seit der ersten Belagerung auch Tribute an den Sultan zahlen und dennoch kann man nicht behaupten, dass Österreich ein Verbündeter war!!!!!! -Also ich dachte, wir reden hier von Polen-Litauen. Und der Doppelstaat Polen Litauen bestand 1596-1791 also komm mir bitte nicht mit im 19. Jahrhundert übergelaufenden paar hundert Polen daher! Und auch das Amselfeld hat nichts mit Polen-Litauen am Hut. Bleibt also nur noch die Konföreration von Bar als Bündnispartner. Allerdings war die Konföderation von Bar nichts weiter als ein Strohfeuer (aus heutiger Sicht) und außerdem keinesfalls repräsentativ für den Staat Polen-Litauen. Die Konföderation von Barr war nicht Polen-Litauen! Und das veranlasst dich dazu eine Aussage zu treffen wie: Polen-Litauen war mit dem Osmanischen Reich zeitweilig verbündet? Also dieses Bündnis, welches Polen-Litauen niemals geschlossen hat sondern die Konföderation, stellt die 4 Kriege mit den Osmanen in den Schatten????????? Und nochmals: Die Krimtataren waren keine Türken! Auch wenn sie sich die Erlaubnis des Sultans einholen mussten. Das macht sie noch lange nicht zu Türken! Die Dänen unterstanden während des 2. Weltkrieges auch den Deutschen und das macht die Dänen noch lange nicht zu Deutschen!-- Davidus.jay.simpson 16:14, 21. Jul. 2009 (CEST)