Hallo Griot, ja, meine Reaktion war "ärgerlich". Wie ich schon schrieb, nicht wegen deiner Kritik, sondern wegen der Art. Einige Punkte von dir sind sicherlich überlegenswert (Aufteilung, einige Ergänzungen etc.). Ich meinte speziell deine fachlichen Anmerkungen, wie beispielsweise die "Orakelfrage"; lesen kann ich schon, denn du schreibst ja: Eine explizite Aussage, dass Orakelbefragungen beim Talfest erfolgten, fand ich nicht. Dass es bei Festen dieser Art üblich war, sagen etwa Ian Shaw/Paul Nicholson "British Museum Dictionary of Ancient Egypt", BCA, London etc. 1995, p. 212 ("oracles"). --> Du schreibst zunächst folgerichtig, dass du keine Infos bezüglich des Talfestes gefunden hast, verweist dann aber auf eine Quelle, die über Orakel berichtet. Ich gehe mal davon aus, dass dort nichts über das Talfest enthalten war (gem. deiner Aussage), sondern nur allgemeine Angaben zu Orakeln. Und nun kommt der Punkt, den ich hier bemängele: Nach deiner Auffassung müsste also ein Satz dieser Art in den Artikel: Über Orakelbefragungen geben die Quellen der Ägypter keine Auskunft. Bislang konnte keine Orakelbefragung belegt werden. Ian Shaw verweist aber auf die Möglichkeit, dass es Orakelbefragungen gab, da es bei Festen dieser Art üblich war. Da ist eine ins Auge springende Unlogik: Wenn es denn "üblich war", müssen bei der genauen Fundlage doch irgendwo Texte darüber existieren. Irgendwo und irgendwann in der langen Geschichte des Talfestes über mindestens 1400 Jahre müssen doch wenigstens minimale Hinweise erhalten sein. Es gibt sie aber nicht, obwohl es doch "üblich war". Dagegen gibt es für jede Epoche auch "klitzekleinste Bemerkungen über "Nebensächlichkeiten" in den Gräbern und Aufzeichnungen der Ägypter. Hinzu kommt die Nachfrage: "Welche Feste meint Ian Shaw"? Da wird eine aus dem Zusammenhang gerisene Aussage mit "Nicht-Erwähnung in der Fachliteratur" kombiniert. Da könnte ich zu jedem Artikel Erwähnungen einbauen, die nichts, aber auch gar nichts, damit zu tun haben. Aber klingt doch gut für den Leser, wenn zu lesen ist: Über Orakelbefragungen bei Meisterschaftsfeiern der Fußballbundesliga ist nichts bekannt. Doch war es schon früher bei solcher Art von Festen üblich, Orakel zu befragen. :-) Dazu kommt die weitere Frage: Wie sah das im Alten Ägypten mit Oraklen aus? Was sahen die Ägypter als Orakel an? Gottesorakel bei wichtigen Ereignissen hinsichtlich der Thronfolge sind bekannt. Doch dazu müsste man erstmal den ägyptisch mythologischen Hintergrund kennen: Gottesorakel = Gottesrat oder Aussage eines Gottes zum Thema Nachfolgeregelung. Beim Talfest ging es nicht um Nachfolgeregelungen, sondern um andere Dinge. Man würde dem Leser demnach "unbelegt" suggerieren, dass jene Orakelbefragungen praktiziert wurden, nur dass man halt darüber nichts gefunden hat. So, und was würde uns diese Info sagen, wenn sie so im Artikel stehen würde? Absolut nichts --> da eine sich widersprechende unbelegte Spekulation. Wir diskutieren also über Dinge, die du sonst nirgendwo zum Talfest nachlesen kannst (aufgrund deiner Aussage: "Nichts gefunden dazu"). In dieser Art werden auch ähnliche "Kritikpunkte" angebracht. Daher: Wenn zum Talfest "handfeste Belege in der Fachliteratur" vorhanden sind, gerne, aber nicht diese Art der Spekulation. Und was die italienische Autorin angeht: Du stellst eine Aussage ohne weitere Bestätigung und gegen die einhellige Beweisführung der Inschriften sowie gegen die übrige Fachliteratur. Ich kenne es bei Datierungen nicht anders, dass i m m e r auf den Fund verwiesen wird (mit allen dazugehörigen Infos). Zu den 12 Tagen steht "nüscht" da. Die "anderen Ägyptologen" wissen nichts über 12 Tage. Was meinst du wohl, wenn ich in den Artikel schreiben würde: Edda Brescioni erwähnte in "An den Ufern des Nils" die Rückkehr der Barke vom Talfest nach zwölf Tagen. Die Fundlage und die Inschriften können diese 12 Tage nicht bestätigen. Belege und Hintergrundinfos fehlen in der Aussage von Edda Brescioni? Das ist wieder so ein Satz, wo mir Kritiker zu Recht entgegenhalten: Eine unbelegte Aussage, dazu noch nicht mal in der sonstigen Fachliteratur belegt. Die Autorin muss ja diese Info in ihren anderen Publikationen erwähnt haben? Hat sie? Wo hat sie? Das sind berechtigte Fragen, bevor ich eine unbelegte "Einzelinfo" einbaue. Übrigens schreibt deine zitierte Edda Brescioni auf Seite 204 zum Opetfest: Das Opetfest am 15. Achet II erlebte die zweite feierliche Ausfahrt des Amun von Karnak. Vorher wurde von der Ausfahrt von Amun zum Talfest berichtet. Aber beim Opetfest die zweite Ausfahrt? Das ägyptische Jahr beginnt mit der Jahreszeit Achet. Im Kalender hinsichtlich des Bezuges zum Talfest wäre die Opetfahrt aber die erste Fahrt (also vor der Fahrt beim Talfest) und die Talfestfahrt dann das zweite Mal. Zum Opetfest schreibt sie weiter: (Termin) Ende August/Anfang September) Aha, interessant: Der ägyptische Kalender "wanderte" bekanntlich durch die Jahreszeiten. Es gab keine feste Jahreszeit "Ende August/Anfang September", da das Opetfest mit dem ägyptischen Kalender mitwanderte, siehe Monat Achet. Weiter schreibt sie: Das Saatfest und das Erntefest kann man nicht in Zahlen fassen Kann man nicht? In den Festkalendern und Inschriften schrieben die Ägypter aber genau, wann und wie lange welche Festakte dauerten. Noch etwas auf Seite 202: Das Fest des Jahresanfangs feierte man zugleich mit dem heliakischen Aufgang des Siriusgestirns; zu den Zeremonien des Neujahrfestes gehörte auch ein "Fest der Trunkenheit". Da bringt sie aber einiges durcheinander: Es gab zwei Neujahrsfeste, das im ägyptischen Verwaltungskalender vom letzten Abend des Jahres (Fastenzeit) bis zum 1. Achet I; ein weiteres zum heliakischen Aufgang von Sirius. Beide Termine lagen aber mehr oder weniger weit auseinander (nur alle 1452-1456 Jahre fielen sie auf den gleichen Tag). Das "Fest der Trunkenheit"; auch davon gab es nicht nur eines. Welches meint sie? Das im Zusammenhang mit Sirius? Das andere zum Neujahr im Verwaltungskalender? Fragen über Fragen und eine Vermixung von Gegebenheiten. Abschließend zur Nilschwemme gibt sie den festen Termin des Monats Juli vor, aber schon Herodot wusste zu berichten, dass die Nilschwemme im Nildelta zur Sonnenwende (21./22. Juni) einsetzte (in Assuan aber etwa zwei Wochen eher --> Anfang Juni); was auch heute noch der Fall wäre, wenn es nicht den Assuan-Staudamm geben würde. Naja, aber "sie ist ja vom Fach" :-) Verstehst du nun vielleicht, was ich mit "ungehalten" meine? Grüße -- NebMaatRe 13:44, 8. Mai 2009 (CEST)