Also liebe Roxanna, ich verstehe jetzt warum Dich so viele Benutzer hier nicht mögen! Wieso greifst Du mich an? Hab ich Dir was getan? Ich wollte doch nur etwas klären. Ja, ich studiere Biologie und ja, was Geschichte angeht kann ich noch was lernen, Du aber auch! Jeder kann das. Deswegen lese ich auch Beiträge in Wiki! Und ich bin Stolz auf meinen "Schmerz der Unwissenheit" (hast Du toll formuliert) denn dieser treibt mich an, etwas zu lernen. Ich bin der Meinung, dass jeder in dieser Beziehung "Schmerzen" haben sollte oder willst du behaupten, Du seist allwissend? Bist du Gott, der Papst, heilig oder nur selig?? Muss man Dich anbeten? Du bist ein stink normaler Mensch und ich sag es nicht gern, aber auch Du hast noch lange nicht ausgelernt! Du kommst aus der Sowjetunion und ich aus Polen. Ganz offensichtlich magst Du uns Polen nicht. Was soll denn das heißen: "Kleine, unbedeutende Siege"? Ich finde wenn sich ein Land am Rande der Niederlage befindet, weil es mehrere sehr starke Gegner hatte und sich dennoch militärisch behauptet kann, dann ist das kein kleiner Sieg und er ist schon gar nicht unbedeutend! Aber wenn das Deine Meinung ist, soll mir das recht sein. Und die schwarze Madonna ist mir echt scheiß egal, denn ich bin nicht gläubig. Und ganz nebenbei hat die schwarze Madonna nichts mit Geschichte am Hut, also was soll die alberne Stichelei? Du willst wohl meine nicht vorhandenen religiösen Gefühle beleidigen. Tja, der Versuch ist fehlgeschlagen. Madonna (die Ex vom Guy Ritchi) hat mehr mit Geschichte zu tun, als ein blödes schwarzes Bild irgendwo in der Pampa von Tschenstochau. Madonna (wieder die Ex vom Guy) hatte ja auch nichts mit dem Krieg im Irak zu tun...nur mal so zur Information. Und auch die pragmatische Politik der Franzosen ist mir durchaus bekannt. Politische Pragmatik ist ein Gebiet auf dem sich Frankreich , im Gegensatz zu Polen, sehr gut auskennt. Bist Du immer noch sauer, weil die Polen 1612 Moskau für zwei Jahre erobert haben? Es tut mir ehrlich Leid, dass wir damals den Russen den Dimitri aufzwingen wollten. Es tut mir auch Leid, dass wir im polnisch-sowjetischen Krieg den Russen jede Menge Land weggenommen haben. Aber die Russen hatten ihre "Rache", deswegen würde ich sagen: Wir sind quitt und sollten nicht mehr darauf herumreiten. Was sagst Du? Wäre doch schön wenn man hier in Wiki ohne rassistische Untertöne miteinander kommunizieren könnte, oder? Also ich fände das toll! Ich habe auch nichts gegen Russland, obwohl die Russen den Polen in den letzten drei Jahrhunderten arg zugesetzt haben. Wie gesagt, erstens sind wir quitt, zweitens ist das alles schon lange her und drittens hat mir niemals ein Russe irgendetwas getan. Ich hege keinen Groll gegenüber den Russen. Wenn Du die Polen nicht magst, ist mir das egal, aber behalt Deine Meinung bitte für Dich. Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn das eine rein sachlich orientierte Diskusion bleiben würde. Und nun zum Thema. Wieso schreibst Du denn nicht in den zweiten Absatz genau das, was Du hier geschrieben hast. Also, dass Polen-Litauen mit den Krimtataren verbündet waren und nicht mit den Osmanen und dass, Polen-Litauen gegen die Osmanen gekämpft hat. Im weiteren Verlauf des Artikels zählst Du insgesamt vier polnische Türkenkriege auf, die allesamt im 17. Jahrhundert stattfanden, also was soll der Mist im zweiten Absatz, dass Polen ein Verbündeter der Osmanen war? Dein Artikel ist widersprüchlich wie die Bibel, obwohl ich auch an dieser Stelle sagen muss, dass Dein Artikel in seiner Gesamtheit doch sehr gut ist. Ich versuche ihn nur etwas zu verbessern, also bitte nicht sauer sein, O.K? Ich bin Dir auch sehr dankbar, dass du diesen Artikel verfasst hast. Du hast Dir viel Mühe gegeben und Du kennst Dich auf diesem Gebiet sehr gut aus. Ich möchte nur erreichen, dass der zweite Absatz geändert wird. Ich möchte nur erreichen, dass die Wahrheit möglichst genau widergegeben wird. Polen-Litauen war niemals mit dem osmanischen Reich verbündet, sondern wie Du geschrieben hast mit den Krimtataren, welche wiederum einen osmanischen Oberherren hatten, aber sie waren nun mal keine Osmanen, sondern Tataren oder Krimtürken. Die Krimtataren sind ein Turkvolk, aber keine Türken! Das ist ein Unterschied! Die Kasachen sind auch ein Turkvolk und würdest Du sie als Türken bezeichnen? Ein Kasache würde dir den Kopf abreißen, wenn Du ihn als Türken bezeichnen würdest. Die Krimtataren waren ein uralter Feind der Polen (und Russen), mit welchen man sich zeitweilig (hier ist das Wort an der richtigen Stelle)"verbündet" hat, weil Polen-Litauen mal wieder mit den Schweden und Russen im Krieg war. Wobei man an dieser Stelle sagen muss, dass dieses "Bündnis" ehr etwas mit einem Nichtangriffspakt zu tun hatte, als mit einer gemeinsamen militärischen Kooperation! Polen-Litauen wurde durch die Schwedische Flut beinahe vernichtet, man war also gezwungen sich den Rücken freizuhalten. Es war ein äußerst kluger Schachzug, denn die Tataren hatten schon immer große militärische Potenz. Sich diesen unberechenbaren Gegner, welcher nun wirklich im 17. Jahrhundert das polnisch-litauische Königreich in Verbindung mit den Schweden und Russen hätte vernichten können, vom Hals zu schaffen war äußerst pragmatisch. Und politische Pragmatik ist äußerst selten, was die Polen angeht. Wenn sich Jemand mit Geschichte überhaupt nicht auskennt und nur den Anfang Deines Artikels liest (was die Meisten leider machen), dann kommt er zu dem Schluss, dass Polen mit dem osmanischen Reich verbündet war und niemals gegen das osmansiche Reich gekämpft hat. Aber Polen-Litauen war, gerade im 17. Jahrhundert, der große Feind der Osmanen. Wer hat den die Türken vor Wien vertrieben? Vor wem hatten die Türken so große Angst, dass sie ihn "unbesiegbar" nannten? Und auch vor Sobieski war Polen der große Feind der Türken. Polen-Litauen hatte während des 17. Jahrhunderts sehr viele kriegerische Auseinandersetzungen mit den Osmanen und Du schreibst schon im zweiten Absatz, dass sie mit den Osmanen alliiert waren. Du zwingst dem Leser die Meinung auf, Polen-Litauen hätte niemals gegen die Osmanen gekämpft, obwohl das der große Gegner während des gesamten 17. Jahrhunderts war. Ohne Polen-Litauen wären die Osmanen militärisch im 17. Jahrhundert um Längen erfolgreicher gewesen. Vielleicht hätten sie Wien erobert. Wer ist denn als "Retter von Wien" in die Geschichte eingegangen? Sobieski war es! Er wurde zu Hilfe gerufen, weil man es ihm zutraute. Man hatte so ein großes Vertrauen in sein militärischen Können, dass man ihm vor Wien den Oberbefehl gab. Es war zwar seine Bedingung aber man befolgte seinen Willen, weil man wusste, dass nur er die Türken vertreiben konnte. Immerhin kannte er Kara Mustafa, welcher mit insgesamt 180.000 Mann vor Wien stand. Die polnischen Flügelhusaren unter Sobieski hatten einen maßgeblichen Anteil am Sieg gegen sie Türken. Das streitet kein Militärhistoriker ab! Das steht außer Frage und genau das sollte auch im zweiten Absatz Deines Artikel stehen und nicht dass Polen-Litauen mit den Osmanen verbündet war. Der Sieg vor Wien kann allgemein als Wende bezeichnet werden und Polen-Litauen war der Hauptakteur. Auch als Mitglied der Heiligen Liga hat Polen-Litauen viel geleistet. Aber so Menschen wie Du sind wahrscheinlich auch der Meinung, dass die Sowjetunion während des gesamten 20. Jahrhunderts mit den Deutschen verbündet waren. Oder nicht? Molotow-Ribbentrop-Pakt! Wenn man also bezüglich dieses Themas eine Kernaussage treffen sollte, dann wäre es doch "richtiger" zu sagen: "Die Sowjetunion war ein Gegner des Deutschen Reiches im 2. Weltkrieg" anstatt: "Die Sowjetunion war ein Verbündetet des Deutschen Reiches" Ersteres wäre nicht ganz richtig, aber letzteres ganz sicher falsch! Oder wie ist Deine Meinung dazu? Und wie würdest du Frankreichs Rolle im Zweiten Weltkrieg bezeichnen? Wäre es richtig wenn ich behaupten würde, dass Frankreich im zweiten Weltkrieg ebenfalls ein Verbündeter Deutschlands war, indem ich auf das Vichy-Regime verweise? In Bordeaux wollten die Alliierten ebenfalls an Land gehen, aber dieser Versuch ist fehlgeschlagen, weil die Franzosen eine heftige Gegenwehr organisiert haben. Und würdest Du jetzt behauptet: Die Franzosen und die Deutschen waren während des Zweiten Weltkrieges Verbündete? Einfach mal Charles de Gaule und die Resistance weglassen? Auch was Polen angeht, würdest du sicher sagen: "Die Polen und die Russen waren während des gesamten 20. Jahrhundert Freunde. Die Polen haben uns doch geliebt, weil wir sie 1945 "befreit" haben. Und später, im Jahre 1981/82, fielen die Polen den Russen um den Hals, weil die Russen den Jaruzelski auf die tolle Idee brachten, das Kriegsrecht zu verhängen. Die Russen denken wohl immer noch, dass sie den Polen damit 10 Jahre den "bösen, bösen" Kapitalismus erspart haben. Das was Du machst nennt man Geschichtsrevisionismus. Das machen die Russen sehr gern. Das haben die Russen auch bezüglich des polnisch-sowjetischen Krieges gemacht. Meinen Eltern wurde alles andere als die Wahrheit erzählt, weil die Russen die polnischen Schulbücher geschrieben haben. Aber Du solltest einsehen, dass sich die Zeiten geändert haben und Geschichtsrevisionismus etwas ist, wovon man die Finger lassen sollte. George Orwell hat die Folgen von Geschichtsrevisionismus in seinem Buch "1984" genau beschrieben (solltest es mal lesen). Ich hoffe, dass auch Du ein(e) Freund(in) der Wahrheit bist und wir uns einigen können, Deinen Artikel so zu gestalten, dass auch die Wahrheit möglichst genau widergegeben wird. Was sagst du dazu? Wenn Du nicht möchtest, dass ich an Deinen Artikel umschreibe, dann mach das bitte selbst. Ansonsten, mache ich das jeden Tag. Ich kann sehr penetrant sein, wenn es darum geht die Wahrheit ans Licht zu bringen. Ich würde Dich auch nochmals darum bitten, deine nationalen Gefühle außen vor zu lassen und sachlich zu bleiben. Die infantilen Sticheleien gegenüber dem polnischen Staat sind nicht beleidigend! Du stellst Dir lediglich selbst ein Armutszeugnis aus. Ach und nochwas zum Schluss: Bitte schick mich nicht in den Gulag, bloß weil ich hier etwas richtig stellen möchte, O.K? Sag bitte dem Putin nichts von diesem Artikel, sonst kommt der KGB und holt mich noch ab.-- Davidus.jay.simpson 13:11, 21. Jul. 2009 (CEST)