Hallo Lichtkind! Deine Argumentation vermag zumindest mich nicht zu überzeugen.Zunächst einmal ist es wohl kaum die Gottesferne, welche die Menschen quält, sondern das alltägliche Leid - im Kleinen wie im Großen. Daß Erdbeben eine Prüfung eines (allmächtigen und zugleich allgütigen) Gottes seien, denen sich die Seelen freiwillig unterzogen hätten ist eine ebenso kühne wie willkürliche Behauptung. Ich zumindest erinnere mich nicht daran, hierzu meine Einwilligung gegeben zu haben und glaube auch nicht, daß dies bei irgendjemand anderes der Fall ist. Ich hätte mich dann außerdem auch, wenn ich es nicht ohnehin völlig hätte umgehen können, eher für eine schriftliche Prüfung entschieden. Naturkatastrophen, die bei allen Lebewesen großes Leid und wohl kaum einen geistigen Reifeprozeß verursachen, bestehen doch wohl eher aufgrund der physikalischen Gesetze, die sie erst möglich und notwendig (z.B. Erdbeben aufgrund der Plattentektonik, Todessturz aus großer Höhe aufgrund der Gravitationsgesetze etc.) machen. Aus diesem Grunde ist für dieses natürliche Übel ein allmächtiger Schöpfergott, so es denn einen gibt, allein verantwortlich. Es dürfte für ihn – da er per Definition keinen Beschränkungen unterliegen darf – ein leichtes sein, eine andere Welt zu schaffen oder die negativen Folgen der von ihm erschaffenen und aufrechterhaltenen physikalischen Gesetze abzumildern. Wenn diesem Gott, der nach christlicher Auffassung zudem die Personifikation reinster Liebe sein soll, der freie Wille der Menschen so wichtig ist, dann frage ich mich, warum ihn vorzugsweise die Wahnsinnigen nahezu ungehindert ausüben können. Was ist mit dem freien Willen unzähliger Kinder, die diesen noch nicht einmal entfalten konnten, bevor sie von irgendeinem kranken Perversen mißhandelt, vergewaltigt und ermordet wurden oder bevor die Bombe das Haus dem Erdboden gleichmachte, in dem sie lebten. Daß diese Dinge alltäglich geschehen, ist empirisch erwiesen. Warum hat Gott nicht wenigstens sie "wie ein liebender Vater" beschützt? Oder haben sie vielleicht vergessen, Gott zu bitten, ihnen zu helfen? Was haben sie dabei lernen können, wenn sie dahingemetzelt wurden oder ihnen die geliebten Eltern weggenommen wurden und sie nun allein in den Trümmern weinen? Man frage doch einmal ein solches Kind, was es von der Liebe Gottes hält. Ein liebevoller Vater kümmert sich um seine Kinder, aber dieser Gott zahlt nicht einmal Unterhalt. Was ist mit all den Familien, die in Lethargie verfallen, nachdem der Krebs ihnen einen geliebten Menschen, der noch leben wollte, entrissen hat? Was konnten sie dabei lernen, da ein solches Erlebnis sie doch eher in die Verzweiflung treibt? Oder braucht der Krebs auch Raum zur Entfaltung seines freien Willens? Daß der biblische Gott eben nicht nur gütige, sondern auch archaische, dunkle Züge besitzt, zeigt ein Blick in die Quellen, die eben nicht das Wort Gottes, sondern reines Menschenwort sind (Gewalt, Mord, Genozid, Erwähltheitsglaube, Rassendiskriminierung, Intoleranz und Machiavellismus: 1. Mose 9,5; 18,16-19,29; 2. Mose 7,14-12,33; 11,4; 12,35f.; 32,27; 34,6f.; 34,24; 3. Mose 20,2; 20,9; 20,11-17; 24,14; 24,16; 26,27ff., 27,28f.; 4. Mose 15,35; 18,1-7; 21,2; 21,3; 23,22-24; 25,1; 31,1ff.; 5. Mose 1,34; 2,34f.; 3,3f.; 3,6; 7,2; 7,3; 7,16; 7,21; 12,29ff.; 13,9; 13,16; 17,5; 20,17; 21,21; 22,21ff.; 32,22-26; 32,39-43; 33,29; Josua 2,10; 6,17; 6,21; 8,24; 8,26; 10,26; 10,28; 10,35; 10,37; 10,39; 10,40; 11,11f.; 11,20f.; 23,12; Richter 1,17; 19,23-26; 21,11; 1. Samuel 15,3; 15,8f.; 15,15; 15,18; 22,19; 2. Samuel 24,15ff.; 1. Könige 9,21; 18,38; 18,40; 20,42; 2. Könige 9,7; 10,7; 1. Chronik 4,41; Esra 4,1; 9,1; 10,2; Nehemia 10,29; Ester 9,15-17; Sacharja 12,3ff.; Sklavenhaltung: 1. Mose 17,12f.; 17,23; 17,27; 3. Mose 22,11; 25,44-46; 1. Könige 9,21; Diskriminierung und Verachtung, Mord an Frauen und Kindern, Völkermord: 1. Mose 3,16: 22,1ff.; 2. Mose 12,29ff.; 3. Mose 12,1-5; 27,2-8; 20,10; 20,27; 20,17; 21,14; 5. Mose 2,34; 3,6; 22,13-21; 22,21ff.; Josua 6,21; Richter 21,11; 1. Samuel 15,3; 22,19; Psalm 137,9; Jesaja 13,16; 13,18; Hesekiel 9,5f.; Hosea 14,1; Nahum 3,10; Geld- und Raffgier, Raub und Diebstahl sowie Betrug: 1. Mose 25,31; 27,34; 2. Mose 3,22; 12,35f.; 25,3; 33,5; 4. Mose 31,11; 31,26; 31,32; 5. Mose 2,35; 3,7; 8,13ff.; 13,17; 20,14; 23,21; Josua 6,24; 8,2; 8,27; 11,14; 22,8; Richter 3,20; 2. Könige 10; Sprüche 28,8; Micha 4,13 sowie Tierquälerei: 1. Mose 4,3-5; 9,2ff.; 2. Mose 21,29; 29,11ff.; 29,38ff.; 3. Mose 1,1ff.; 3,1ff.; 4,3ff.; 5,6ff.; 5,15ff.; 16,3ff.; 20,16; 5. Mose 13,16; Josua 6,21; 1. Samuel 15,3; 22,19; um diese Liste zu komplettieren, fordert eben jener Gott, zumindest im Christtum, das Opfer seines eigenen Sohnes, um sich mit der Menschheit zu versöhnen.). Wie kann ein allmächtiger und liebender Gott zulassen, daß in seinem Namen solch ein Unsinn verbreitet wird, der in der Geschichte bis zum heutigen Tage unsägliches Leid hervorgerufen hat. Betrachtet man den letzteren Punkt, wird übrigens auch schnell klar, daß das Leid der Tiere in diesem abscheulichen Kreislauf des Fressens und Gefressenwerdens in den biblischen Quellen nahezu bedeutungslos ist. Auch der Verweis auf Jesus erfolgt, wie auch sonst, selektiv unter Ausblendung seiner widersprüchlichen, problematischen Züge (rassistische Tendenzen: Markus 7,24-30; Matthäus 15,21-28; Matthäus 10,5f.; Lukas 7,1-10; Androhung ewiger [!] Strafen für die Sünden eines Menschenlebens vgl. u.a.: Matthäus 5,22; 5,29; 7,14; 25,31ff.; Markus 3,28-30). Die Bezugnahme auf die indische und germanische Religion zur Lösung des Theodizee-Problems hinkt ein wenig, denn in diesen Religionen sind die Gottheiten in der Regel keineswegs allmächtig und allgütig, sondern einem gewöhnlich unpersönlich gedachten, göttlichen Prinzip unterworfen. Dieses "Weltgesetz" (Asha, Rita, Dharma, Brahman [nicht zu verwechseln mit Brahma], Tao, etc.) ist zwar allmächtig, aber eben nicht die Personifikation reinster Liebe, sondern hat an beiden Extremen Anteil, so daß sich die Frage nach dem Übel in diesen Religionen letztendlich gar nicht stellt. Zumindest das menschliche Übel wird darin recht modern auf menschliche Unzulänglichkeiten zurückgeführt (Haß, Habgier etc.) und kann hier nur durch eigene Wiedergutmachung ausgelöscht werden und nicht, wie etwa im Christentum, durch Beichte. Übereinstimmend wird es auch in den ersten beiden "Edlen Wahrheiten" des Buddha deutlich: Leben bedeutet Leiden. Die Ursache des Leidens ist das Verlangen. Der Buddhismus erkennt demzufolge die Reinkarnation nicht als eine Möglichkeit zum Lernen an, sondern als etwas, von dem es sich zu befreien gilt. Um zu Deiner Argumentation zurückzukehren sei angemerkt, daß kausale Zusammenhänge, wie sie der – mehr oder weniger vom Prinzip des Karma – beeinflußte Reinkarnationsglaube impliziert, letztendlich zwar niemals auszuschließen sind, aber es handelt sich im Grunde doch nur um eine völlig willkürliche Annahme, die dazu dient, eine geliebte Theorie (die Existenz eines allmächtigen und zugleich allgütigen Gottes) zu retten. Letztendlich enden alle diese Versuche in der unbefriedigenden Antwort, daß Gottes Wege unergründlich seien, anstatt den logisch zwingenden Schluß zu ziehen, daß das Konzept eines allmächtigen Gottes, der zugleich allgütig ist, aufgrund der empirisch erwiesenen Tatsache der Existenz des Übels, unstimmig ist. Im übrigen reicht es auch nicht, die Notwendigkeit des Übels zu behaupten, sondern man muß auch beweisen, daß das Übel auch ein solches Ausmaß annehmen muß, wie es in der Realität täglich festellbar ist. Das Ausmaß des Elends wie es zweifelsohne in der Welt zu beobachten ist, führt wohl kaum zu geistiger Reife, sondern zu geistigem Verfall! Ach ja: Natürlich würde ich ein Kind – und nichts anderes würden wir für einen solchen Gott darstellen – unter allen Umständen daran hindern, auf eine befahrene Straße zu rennen, um es vor Schaden zu bewahren. Wenn ich dies nicht täte, obwohl ich es, ohne selbst Schaden zu nehmen, vermocht hätte, würde ich mich selbst nach menschlichen Maßstäben wegen unterlassener Hilfeleistung strafbar machen. Es käme dann wohl auch niemand auf die Idee, mich als allgütig zu bezeichnen, nur weil ich mein Nichthandeln mit der fadenscheinigen Begründung, diese Erfahrung sei für das Kind notwendig, rechtfertige. Wenn Güte und Liebe aber für Gott nicht einmal das bedeuten, was unvollkommene Menschen mit ihrem Minimalanspruch darunter verstehen, werden diese Begriffe zu leeren Worthülsen ohne jede Bedeutung. Der englische Maler und Schriftsteller John Ruskin sagte einmal: "Es gibt keine wahre Macht, außer der zu helfen; keine wahre Ehre, außer der zu retten." Liebe Grüße licorne hallo licorne, danke für deine ansicht, es war nicht meine absicht jemand zu überzeugen, mir fehlte hier eine etwas klarere darstellung. auch ich sprach auch von dem alltäglichen leid das aber seine ursache in der gottesferne hat. Es sind auch nicht gottes prüfung denn es sind unsere prüfungen von uns selber ausgewählt oder einem meister aber nie ohne unsere zustimmung abgesegnet. natürlich gibt es viel einfachere wege des seelsichen wachstums aber auch du hast dich einst für diesen weg entschieden um andern die sonst keine rettung hätten zu helfen. das tatest du aus liebe und mitgefühl das damals zum glück mehr bedeutete als die furcht vor vorübergehendem leid. Auch und die meissten die an diese lehre glauben erinnern sich nicht an diese entscheidung, weil uns die geistige klarheit fehlt, die gründe können wir zur zeit nur fühlen, erahnen. Der grund für erdbeben sind instabilität im magnetfeld der erde was wieder noch tiefere ursachen hat die jenseits dessen ist was die physik heute untersucht. Bitte vergiss nicht das gottes oberstes gebot unsere freiheit ist, unser wille uns nicht helfen zu lassen ist was die himmlische mächte fernhält weil sie unsere absicht unbedingt achten. deswegen sind auch gebete so wichtig weil sie unseren willen zum guten stärken und damit dem himmel erlaubnis geben durch uns gutes zu tun wenn wir ihenen die erlaubnis dazu geben. Das eigentliche problem für uns religiös oder nicht ist doch das wir meisst nicht nach der Liebe leben die uns Jesus gebot. Nur deswegen kommen uns solche vokommnisse wie katastrophen oder schmerzvoll vor, wären wir in liebe wie jesus oder engel würden wir anders fühlen, nicht aus verdrängung sondern weil wir genügend hohe liebe in uns haben würden es in uns auszugleichen. Worin du sicher recht hast ist das Leid nichts lehrt. Leid ist zu nichts gut. Das stimmt. Aber all das was du aufzählst siehst du aus dem zusammenhang gerissen ohne die gesetzte von karma und reinkarnation die im übrigen durch liebe aufgehoben werden können, um dieses leid zu vermeiden lehrte jesus den weg der liebe. Aber die menschen für deren herzen das eigentlich selbsverstaändlich ist zögern diesen weg zu gehen. Sie üben lieber vergeltung statt die menschen die sie für feinde halten auch zu lieben. Viele vergewaltigungsopfer haben früher selbst menschen auf eine art missbraucht, viele die mittellos sind waren reich und geizig. Sie werden diesen weg von rache und vergeltung solange gehen bis sie selbst erkennen das es sinnlos ist und sich für göttliche liebe öffnen. gott bevorzugt keine religion und will auch nicht über etwas stehen das entspräche nicht der liebe. Krebs ist eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter opferbereitschaft. Viele Menschen die das auflösen und überwinden konnten haben ihren krebs geheilt. Wenn du moses zitierst vergiss nicht das die zeit rauh war, unrecht wurde mit dem zehnfachen vergolten, moses forderte lediglich zahn um zahn er versuchte den menschen gottes liebe so nah zu bringen wie es eben ging, es war ein anfang. und apropos opferung des sohnes, der sohn wurde nicht geopfert, in diesem abschnitt ging es darum hingabe zu darzustellen. denn nur eine hingabe die normale vorstellung übersteigt wie in der episode erzählt nur solche hingabe zu gott kann trotz unserer unvollkommenheit sofort alle probleme aufheben, darum ging es auch in der bibel. Wenn du eine von der Kirche ungekürzte bibel hättest könntest du auch nachlesen das Jesus vegetarier war und dies auch seinen schülern gelehrt hat. Ausserdem droht jesus nicht sondern er zeigt logische konsequenzen des selbstgewählten tuns damit wir eine wirkliche entscheidung treffen können. die usrprüngliche frage wie gott das böse zulassen kann ist einfach die weil das böse unser erklärter wille war den er nicht verletzen wird. trotzdem bietet er uns jede möglichkeit uns zu retten zum beispiel durch die religionsstifter die alle ursprünglich etwas sehr ähnliches sagten nur auf die jewailigen menschen und zeitqualitäten angepasst. auch alte keltische religionen wiedersprechen da nicht gross was dort als götter bezeichnet werden sind entweder historische überlieferungen oder kräfte zur magischen evokation enstprechend der kabbala , i ging oder ähnlichem. Dein bild mit dem kind stimmt nicht, das bild spielgelt erst dann unsere derzeitige lage wieder wenn das kind auf der strasse den laster gerufen hat wenn auch nicht sieht oder die katastrophe ahnt und dir mit der waffe droht es nicht zu retten und du weisst das es immer wieder auf die strasse rennen würde. es muss nicht leiden aber es muss die konsequenzen kennen lernen(vorzugsweise schriftlich). Letzlich gibt es auch nichts was nicht wieder geheilt werden könnte. und die früchte unserer derzeitigen erfahrungen auf der erde werden die anstrengungen wert sein. in liebe Lichtkind 22:47, 1. Sep 2004 (CEST)