Hallo Lichtkind! Wieder einmal mehr kann ich Dir nicht zustimmen. Zunächst einmal: Meine Argumentation ist keineswegs aus dem Zusammenhang gerissen. Die sogenannten "Gesetze von Karma und Reinkarnation" brauche ich hier nicht zu beachten, denn es handelt sich hierbei - wie ich bereits erwähnte - um eine reine ad hoc-Annahme, absolut willkürlich und ohne jeden Beweis!!!!!!! Da Du Dich immer wieder auf Jesus beziehst, sehen wir uns doch einmal gemeinsam an, was er denn zu der Vorstellung vom "Karma", die im Judentum derzeit offenbar nicht unbekannt war, gesagt hat: "Und als er vorüberging, sah er einen Menschen, blind von Geburt. Und seine Jünger fragten ihn und sagten: Rabbi, wer hat gesündigt, dieser oder seine Eltern, daß er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder dieser hat gesündigt, noch seine Eltern, sondern damit die Werke Gottes an ihm offenbart würden." (Johannes 9,1-3) Im Grunde genommen könnte ich es hierbei bewenden lassen, da Deine Auffassung dadurch mittels Deiner eigenen Quellen widerlegt ist, aber es gibt noch weitere Bemerkungen, die ich anfügen möchte. Daß Jesus ausschließlich den Weg der Liebe predigte, scheint doch das Ergebnis einer äußerst selektiven Sichtweise zu sein. Betrachten wir doch einmal eine der von mir beim letzten Mal angegebenen Passagen und schauen uns an, wie es um die vermeintliche Liebe Jesu bestellt ist, wenn es um Angehörige anderer Völker geht, denen Jesus hier alles andere als wohlwollen begegnet: "Jesus brach auf und zog von dort in das Gebiet von Tyrus. Er ging in ein Haus, wollte aber, daß niemand davon erfuhr; doch es konnte nicht verborgen bleiben. Eine Frau, deren Tochter von einem unreinen Geist besessen war, hörte von ihm; sie kam sogleich herbei und fiel ihm zu Füßen. Die Frau, von Geburt Syrophönizierin, war eine Heidin. Sie bat ihn, aus ihrer Tochter den Dämon auszutreiben. Da sagte er zu ihr: Laßt zuerst die Kinder satt werden; denn es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen. Sie erwiderte ihm: Ja, du hast recht, Herr! Aber auch für die Hunde unter dem Tisch fällt etwas von dem Brot ab, das die Kinder essen. Er antwortete ihr: Weil du das gesagt hast, sage ich dir: Geh nach Hause, der Dämon hat deine Tochter verlassen. Und als sie nach Hause kam, fand sie das Kind auf dem Bett liegen und sah, daß der Dämon es verlassen hatte." (Markus 7,24-30) Diese abfällige und rassistische Verhaltensweise nicht zu tolerieren, aber sie ist typisch für Angehörige einer autoritären Religion (in diesem Fall das Judentum), die an ihren Absolutheitsanspruch glaubt. Gott bevorzugt keine Religion? Wieso ordnet er dann aber mit aller Unbarmherzigkeit an: "Die Bilder ihrer Götter sollt ihr mit Feuer verbrennen. Du sollst nicht das Silber und das Gold, das an ihnen ist, begehren und es dir nehmen, damit du dadurch nicht verstrickt wirst; denn ein Greuel für den HERRN, deinen Gott, ist es. Und du sollst keinen Greuel in dein Haus bringen, damit du nicht gleich ihm dem Bann verfällst. Du sollst es als abscheulich verabscheuen und es für einen greulichen Greuel halten, denn Gebanntes ist es." (5. Mose 7,25f.) Wie kann ein allmächtiger und zugleich allgütige Gott zulassen, daß sich die unzähligen Religionen ständig gegenseitig im wahrsten Sinne des Wortes zerfleischt haben??????? Schaut man sich die von mir beim letzten Mal angegebenen Passagen an, so wird schnell deutlich, daß dieser Gott, auf den sich auch das Christentum bezieht, ein grausamer, launischer Despot ist, der ausschließlich nationale Interessen hegt. Der Vollständigkeit wegen seien sie hier noch einmal aufgezählt: Gewalt, Mord, Genozid, Erwähltheitsglaube, Rassendiskriminierung, Intoleranz und Machiavellismus: 1. Mose 9,5; 18,16-19,29; 2. Mose 7,14-12,33; 11,4; 12,35f.; 32,27; 34,6f.; 34,24; 3. Mose 20,2; 20,9; 20,11-17; 24,14; 24,16; 26,27ff., 27,28f.; 4. Mose 15,35; 18,1-7; 21,2; 21,3; 23,22-24; 25,1; 31,1ff.; 5. Mose 1,34; 2,34f.; 3,3f.; 3,6; 7,2; 7,3; 7,16; 7,21; 12,29ff.; 13,9; 13,16; 17,5; 20,17; 21,21; 22,21ff.; 32,22-26; 32,39-43; 33,29; Josua 2,10; 6,17; 6,21; 8,24; 8,26; 10,26; 10,28; 10,35; 10,37; 10,39; 10,40; 11,11f.; 11,20f.; 23,12; Richter 1,17; 19,23-26; 21,11; 1. Samuel 15,3; 15,8f.; 15,15; 15,18; 22,19; 2. Samuel 24,15ff.; 1. Könige 9,21; 18,38; 18,40; 20,42; 2. Könige 9,7; 10,7; 1. Chronik 4,41; Esra 4,1; 9,1; 10,2; Nehemia 10,29; Ester 9,15-17; Sacharja 12,3ff.; Sklavenhaltung: 1. Mose 17,12f.; 17,23; 17,27; 3. Mose 22,11; 25,44-46; 1. Könige 9,21; Diskriminierung und Verachtung, Mord an Frauen und Kindern, Völkermord: 1. Mose 3,16: 22,1ff.; 2. Mose 12,29ff.; 3. Mose 12,1-5; 27,2-8; 20,10; 20,27; 20,17; 21,14; 5. Mose 2,34; 3,6; 22,13-21; 22,21ff.; Josua 6,21; Richter 21,11; 1. Samuel 15,3; 22,19; Psalm 137,9; Jesaja 13,16; 13,18; Hesekiel 9,5f.; Hosea 14,1; Nahum 3,10; Geld- und Raffgier, Raub und Diebstahl sowie Betrug: 1. Mose 25,31; 27,34; 2. Mose 3,22; 12,35f.; 25,3; 33,5; 4. Mose 31,11; 31,26; 31,32; 5. Mose 2,35; 3,7; 8,13ff.; 13,17; 20,14; 23,21; Josua 6,24; 8,2; 8,27; 11,14; 22,8; Richter 3,20; 2. Könige 10; Sprüche 28,8; Micha 4,13 sowie Tierquälerei: 1. Mose 4,3-5; 9,2ff.; 2. Mose 21,29; 29,11ff.; 29,38ff.; 3. Mose 1,1ff.; 3,1ff.; 4,3ff.; 5,6ff.; 5,15ff.; 16,3ff.; 20,16; 5. Mose 13,16; Josua 6,21; 1. Samuel 15,3; 22,19. Du hast bisher nicht erklärt, wie ein allmächtiger und uns liebender Gott so etwas fordern könnte, was er laut den Quellen – die jüdischen Texte unterlagen dabei wohlgemerkt keineswegs einer solchen Bearbeitung, wie sie die christlichen erfuhren – aber getan hat. Wie willst Du das in Einklang bringen. Es ist hierbei auch absolut gleichgültig, wie "rauh" die Sitten damals waren, denn Gott hätte diese grausamen Zwiste ja nicht auch noch durch göttliche Offenbarungen unterstützen müssen. Da Du Dich auf biblische Quellen zur Untermauerung Deiner Behauptungen beziehst, müßtest Du diesen Widerspruch natürlich erklären. An anderer Stelle droht Jesus dieser "Prediger der Liebe" mit ewigen Strafen für die vermeintlichen Vergehen – ja mitunter sogar für vergleichsweise banale "Vergehen" – eines endlichen Lebens: "Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! ... Und diese werden hingehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber in das ewige Leben." (Matthäus 25,41; 25,46) An anderer Stelle heißt es entsprechend: "Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden. Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau ihn ab und wirf ihn von dir! Es ist besser für dich, lahm oder als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen oder mit zwei Füßen in das ewige Feuer geworfen zu werden." (Matthäus 18,8) Wie kann man solch einen Unsinn, der doch zu nichts nütze ist, außer die Menschen "bei der Stange zu halten", nur glauben. Daß diese meine Sichtweise durchaus korrekt ist, zeigt sich an der folgenden Passage: "Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm." (Johannes 3,36) Na, wenn das keine Drohung ist. Diese Strafe, das ewige Höllenfeuer, ist zudem eben nicht die logische Folge einer Fehlhandlung. Jede Quälerei, jedes KZ hat irgendwann ein Ende, aber eine Strafe, die niemals aufhört – wohlgemerkt als Folge von zeitlich endlichen Vergehen –, ist die größte Unbarmherzigkeit, die man sich vorstellen kann. Ein ethischer Lehrer, der offenbar keine Probleme damit hat, eben diese Strafe für gerechtfertigt hält und dessen Lehren ethisch und humanitär derart defizitär sind, den kann ich niemals ruhigen Gewissens als letzten Lehrer anerkennen!!!!!!! Übrigens ist Deine Anmerkung, daß die Sitten zur Zeit Mose, wann immer das auch gewesen sein mag, rauh gewesen seien, irrelevant, denn mit dieser Sichtweise, daß alles eben "aus der Zeit heraus zu verstehen sei", läßt sich jede nur erdenkliche Greueltat legitimieren. Man könnte diese Vorgehensweise, und ich folge hier der ZDF-Dokumentation "Gottes dunkle Seiten", einmal auf ein anderes Buch übertragen, damit deutlich wird, was hier gemeint ist. So stehen beispielsweise in Hitlers "Mein Kampf" schlimme antijüdische Thesen, die furchtbare Realität wurden. Man könnte nun ohne weiteres auf die Idee kommen und erklären, wie Hitler, "aus dem Zeitgeist heraus" betrachtet, zu seinen Ansichten gekommen sei. Es käme ja nun auch niemand auf die Idee, diese Texte dadurch zu "heilen", indem man sagte, sie seien "aus der Zeit heraus zu verstehen usw. usw. Außerdem sollte man, wenn die Zeit, aus der die "Heiligen Schriften" rührten, "rauh" war, wie Du sagtest, und solch defizitäre Produkte hervorbrachten, die noch nicht einmal den Minimalanspruch von Ethik und Humanität erfüllen, kann man sie doch bitte schön erst recht nicht als Basis irgendeiner ethischen Lehren postulieren. Immerhin beziehst ja auch Du dich auf Jesus. Demjenigen, der an die Korrektheit der Schriften, glaubt, immerhin handelt es sich ja um "Gottes Wort", müssen sämtliche Inhalte demzufolge als gottgewollt erscheinen: Wenn Gott also anordnet, dieser oder jener Krieg solle geführt und zwar perfekt geführt werden, wie es an den oben angegebenen und noch vielen anderen Passagen geschieht, dann ist das auch gut und richtig – ich spreche hier vom "moralischen Imperativ". Die "heiligen" Schriften der monotheistischen haben, so denke ich, so viel Leid über die Welt gebracht (Ausrottung "Ungläubiger", Hexenverbrennungen, Verfolgung der Schwarzen etc.), wie kaum eine andere und lieferten die Legitimation gleich mit. Ich denke, ich muß hier keine weiteren Beispiele für die Korrektheit dieser Feststellung geben. Im Namen des Buddhismus etwa, der übrigens völlig ohne Gott auskommt und daher auch keinerlei Probleme mit der Theodizee kennt, habe ich dergleichen noch nie vernommen. Mir persönlich ist kaum ein "Religionsstifter", wie Du sie anführst, bekannt, dessen Lehre letztendlich mehr als nur noch mehr Zwiespalt und Leid über die Welt gebracht hätte. Wie kann ein allmächtiger und allgütiger Gott – und diese Frage habe ich bereits beim letzten Mal gestellt, zulassen, daß solch ein Unsinn in seinem Namen verbreitet wird und warum stellt er es nicht einfach richtig, selbst wenn er es tausendmal machen müßte??????? Und noch eine Anmerkung: Diese, wie Du sagtest, "rauhen" Verhältnisse, konnten sehr wohl ein gerechteres Rechtssystem hervorbringen, als jenes im Alten Testament, das uns doch als "Gottes Wort" verkauft wird. So hatten etwa zur selben Zeit die Hethiter ein Rechtssystem, das nicht auf Strafe (Auge um Auge, Brand um Brand), sondern primär Wiedergutmachung ausgerichtet war. Hatte etwa jemand einen Familienvater umgebracht, so mußte er nun dessen Familie versorgen. War denn der Allmächtige nicht einmal fähig, seinem Volk ein ebensolches Rechtssystem zu verkündigen oder hat er gar jenes der Hethiter für schlecht befunden? Ich vermute einfach, daß beide ihre Rechtssysteme gänzlich selbst erfunden hatten, nur daß die Hethiter ungleich zivilisierter waren. Daß die Kirche die biblischen Texte hier und dort verändert haben mag und andere hingegen wegließ, dürfte wohl stimmen, aber ebenso existiert wohl kaum noch eine "ungekürzte Ausgabe", wenn es überhaupt jemals eine solche gegeben hat. Ach ja: Bei Jesu Tod geht es im christlichen Verständnis sehr wohl um Opferung, wie es die folgende Passage überdeutlich zeigt: "Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat." (Johannes 3,15) Demgemäß heißt es auch: "gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele." (Matthäus 20,28) Nicht umsonst wurde ja auch der uralte jüdische – und für mein ethisches Empfinden abscheuliche – Brauch der Opferung des Osterlammes im Kreuzestod wieder aufgenommen (Jesus als Agnus Dei!). Ursprünglich, so R. Otto in: "Das Heilige", meint "religiös verehren" eigentlich "versöhnen", "Zorn stillen". Im christlichen Kontext wird dies wie so vieles verdrängt und statt dessen ein Gott reinster Liebe postuliert, der er aber nicht einmal in den biblischen Bezugsquellen des Christentums ist, heißt es doch dort: "...Ich bin der HERR - und sonst keiner – , der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der HERR, bin es, der das alles wirkt." (Jesaja 45,6f.) Wer will aber schon einem Wesen folgen, das es auch übel mit uns meint? Die plausible Erklärung für die obigen Probleme ist natürlich recht einfach: Sämtliche "Heilige Schriften" sind natürlich reines Menschenwort und sind zunächst durch mündliche Überlieferung weitertradiert worden. Später sind die einzelnen Versatzstücke dann, unter mehr oder weniger starker Selektion und Modifikation, schriftlich niedergelegt und später zu einem erlesenen Kanon geordnet worden. Die Evangelien wurden deshalb beispielsweise von Personen verfaßt, die Jesus niemals gesehen haben. Dasselbe gilt auch für die Verfasser der im Volksmund als "Thomas-Evangelium" bezeichneten gnostisch beeinflußten Spruchsammlung. Ich vermute, daß Du daraus – oder verwandten Quellen – die Angabe über den vermeintlichen Vegetarismus Jesu entnommen hast. Allerdings ist die Authentizität dieser Schrift in der Religions- und Bibelwissenschaft nicht unumstritten. Selbst wenn derartige, von der Kirche gebrandmarkte Schriften zumindest teilweise durchaus den ursprünglichen Begebenheiten nahekommen, so ist die Entscheidung, was davon nun historisch ist und was nicht doch so vage, daß man sich nicht darauf verlassen sollte. Wer kann das denn wirklich wissen? Auch Paulus, der eigentliche Stifter des Christentums, sieht man einmal von Konstantin ab, der es zur Staatsreligion machte, hat Jesus niemals gesehen und war in Wirklichkeit auch nicht an dem historischen Jesus interessiert. Vielmehr oblag ihm, wie den vielen Theologen heutzutage, beispielsweise die inzwischen verstorbene D. Sölle, "ihren" Jesus zu verkündigen. Der Gedanke der Auferstehung formte sich unzweifelhaft, als man erkannte, daß der von den Römern hingerichtete Jesus als Erlöser offenbar versagt hatte. Um sich eben dies nicht eingestehen zu müssen, wurde die Geschichte von auferstandenen Messias erfunden, eine Vorstellung, die dem Judentum völlig unbekannt gewesen ist. Während Jesus wahrscheinlich gläubiger Jude war, sich als Angehöriger des "auserwählten Volkes" betrachtete und (vermutlich) niemals auch nur auf den Gedanken gekommen war, eine neue Religion zu stiften, sondern wohl eine Reform des Judentums – vielleicht auch bereits in einer sich dem Hellenismus öffnenden Form – anstrebte, entfernten sich seine Anhänger im Laufe der Zeit – wie sich anhand der biblischen, sich einander widersprechenden Textquellen nachweisbar ist – immer mehr von der Mutterreligion und öffneten sich gänzlich den hellenistischen Strömungen. Kurzum: Die biblischen Texte sind, wie alle Überlieferungen, stark tendenziell geprägt und daher mit aller nötigen Skepsis zu betrachten. Sie sind im Grunde genommen nichts anderes als "Werbeschriften", die ihr Produkt verkaufen möchten. Das uns vorhandene Material bietet (leider) jedem die Möglichkeit, sich den Jesus, der ihm beliebt, unter Auslassung unliebsamer Passagen und Hinzudichtung von weiterer Materialien "zurechtzubasteln". Das Ergebnis ist zumeist eine Figur, die kaum bis gar nichts mehr gemein hat mit der historischen Figur und somit kaum mehr Gehalt hat als jede andere erfundene Gestalt, von Captain Future bis zum Weihnachtsmann, der sich zumindest noch einer lang zurückreichenden Mythologie (Wodan-Odin) rühmen kann. Letztendlich, so sage ich Dir, weiß keiner, was Jesus gedacht, gelehrt oder getan hat oder nicht hat. Was ich keineswegs tolerieren kann ist die (äußerst gewagte und sehr gefährliche) Behauptung: "Viele vergewaltigungsopfer haben früher selbst menschen auf eine art mißbraucht, viele die mittellos sind waren reich und geizig. Sie werden diesen weg von rache und vergeltung solange gehen bis sie selbst erkennen das es sinnlos ist und sich für göttliche liebe öffnen." Aha, dann sind also beispielsweise die KINDER, die in kürzlich in Belgien entführt, vergewaltigt und anschließend abgeschlachtet wurden am Ende selbst Schuld an ihren Unglück. Dann haben die unzähligen Kinder, die im letzten Afghanistan- und im Irakkrieg dahingemetzelt worden sind, die unzähligen Menschen, die in der Dritten Welt verhungern, ihr Schicksal also verdient. Dann können wir uns ja ruhigen Gewissens zurücklegen... Wann hat ein kaum geborenes Kind, das noch nicht einmal seinen freien Willen entfalten konnte überhaupt jemals die Gelegenheit gehabt, derartige Delikte zu verüben??????? Daß dies in einem früheren Leben geschehen sei, ist eine – wie ich schon einmal sagte – absolut willkürliche Behauptung, die das Leid absolut verharmlost und legitimiert!!!!!!! Und wie soll man bitteschön etwas lernen, wenn man (ein unmündiges Kind) sich an die behaupteten, in vergangenen Leben begangenen, Fehler, geschweige denn an die vergangenen Leben selbst, nicht einmal erinnern kann??????? Mit anderen Worten: wenn ich ein solches Kind vor einem solch abscheulichen Schicksal bewahren würde – das würde ich ohne zu zögern tun –, würde ich ihm also womöglich – ich folge hier ganz Deiner Argumentation – die Möglichkeit nehmen, zu lernen. Nüchtern betrachtet wird hier Gewalt und Leid in Ermangelung einer vernünftigen Erklärung den Opfern selbst angelastet, wodurch deren Qualen legitimiert und verharmlost werden. Daß der Krebs "...eine folge von nicht loslassen können von alten groll und krankhafter Opferbereitschaft." sei, ist zu einfach, denn wie wäre dann das Vorhandensein von canzerogenen Stoffen (bestimmte radioaktive Isotope oder Kohlenwasserstoffe etc.) zu erklären. Es gibt auch unzählige Fälle von an Leukämie leidenden Neugeborenen, die wohl kaum "alten Groll" in sich haben, noch eine "kranke Opferbereitschaft" hegen und von denen man wohl auch kaum verlangen kann, sie sollten doch "loslassen", da sie doch gerade erst geboren wurden. Dasselbe gilt natürlich auch, wenn Tiere an derartigen Krankheiten leiden und sterben, denn hier greift Deine Argumentation auf der Basis mentaler Irritationen nicht im geringsten. Sicher spielen auch psychische Befindlichkeiten bei vielen Krankheiten und bei der Rekonvaleszenz eine große Rolle, die Ursachen aber darauf zu reduzieren, wäre zu einfach. Ich erinnere nur an daran, daß für zahlreiche Magengeschwüre eben nicht die mentale Verfassung der Patienten, die man jahrzehntelang erfolglos psychisch therapieren ließ, ursächlich war, sondern eine Infektion, nämlich mit "Helicobactra pylori" (ich glaube, so wurde der Erreger benannt). Was den Krebs betrifft, so gibt er uns zwar immer noch Rätsel auf, aber das Buch von Dr. Fritz A. Popp, Biologie des Lichts (Berlin 1984), könnte Aufschluß geben. Seinem Werk ist zunächst einmal zu entnehmen, daß chemische Botenstoffe zumindest für die Feinarbeit, die das Zellwachstum innerhalb von Sekunden reguliert und verhindert, daß wir uns in einen Zellbrei verwandeln, viel zu langsam wären. Vielmehr sei das Kommunikationsmittel der Zellen Licht, wenn auch in Form von äußerst schwachen Signalen. Werden die Photonen an ihrer Übertragungsaufgabe gehindert, so komme es zu Mißbildungen und Krankheiten, bis hin zum Krebs. Die Tatsache, daß viele canzerogene Substanzen UV-Strahlung stören, mag ein Indiz hierfür sein. So unterscheiden sich das hoch krebserregende 3,4-Benzypren und das gänzlich harmlose 1,2-Benzypren, von der Anordnung des Benzolringes einmal abgesehen, ausschließlich in der völlig unterschiedlichen Absorptions- und Widerausstrahlungsfähigkeit für UV-Licht. Deine Ausführung bezüglich meines Bildes gehen ins Leere: "Dein bild mit dem kind stimmt nicht, das bild spielgelt erst dann unsere derzeitige lage wieder wenn das kind auf der strasse den laster gerufen hat wenn auch nicht sieht oder die katastrophe ahnt und dir mit der waffe droht es nicht zu retten und du weisst das es immer wieder auf die strasse rennen würde. es muss nicht leiden aber es muss die konsequenzen kennen lernen(vorzugsweise schriftlich). Letzlich gibt es auch nichts was nicht wieder geheilt werden könnte. und die früchte unserer derzeitigen erfahrungen auf der erde werden die anstrengungen wert sein." Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, daß der allmächtige Gott, dem per Definition keine Grenzen gesetzt sein können, all jenen, denen sinnlos Leid widerfährt und die daran sterben, nur deshalb nicht hilft, weil sie ihm – um Dein Bild zu benutzen – "mit der Waffe drohen", es nicht zu tun??????? Dies wäre keineswegs die aktuelle Lage, sondern bloß eine mittels ad hoc-Annahme konstruierte. Schau doch mal ins Fernsehprogramm, es ist voll von Szenen, in denen Menschen in den Trümmern ihrer Häuser, vielleicht noch umgeben von den entstellten Überresten ihrer einzigen Verwandten – daß diese Dingen nun mal geschehen, dürfte empirisch erwiesen sein –, zu ihrem Gott aufschreien, er möge ihnen doch helfen. Sie schreien, weinen, schluchzen und beten – und nichts geschieht. Die einfachste und logische Antwort darauf ist lapidar: Es gibt keinen allmächtigen Gott, der zugleich die reinste Personifikation der Liebe ist. Außerdem habe ich noch eine Frage: Wenn Du die Möglichkeit hättest – Gott muß (!) sie haben, denn er ist allmächtig und allwissend -, das Kind, ganz gleich ob es dich bedroht oder immer wieder über die Straße rennt, vor der qualvollem, schmerzlichen und mit aller Wahrscheinlichkeit tödlichen Erfahrung bewahren oder es rennen lassen? Wäre es in diesem Fall für einen allmächtigen und allgütigen Gott nicht doch besser, wenigstens für Bruchteile von Sekunden, die von ihm erschaffenen und von ihm aufrechterhaltenen Naturgesetze aufzuheben oder wenigstens deren negative Folgen zu beseitigen. Wäre es nicht sogar besser gewesen, andere Naturgesetzte aufzustellen, so daß die Sterblichen nicht einmal Kenntnis irgendwelcher negativer Folgen hätten? Umgekehrt: Hätte nicht so manches Leid verhindert werden können, wenn etwa ein Adolf Hitler kurz vor seiner "Machtergreifung" einfach von der Treppe gestürzt wäre, was den Sterblichen nicht einmal suspekt vorgekommen wäre? Ich glaube nie und nimmer – auch hierfür hast Du nicht einmal den geringsten Beweis (!), daß es jemals irgend jemandes Willen war, gefoltert, gekreuzigt, vergewaltigt, zerhackt, mit Elektroschocks gequält, geröstet, gekocht, amputiert, verbrannt, zerschnitten, mißbraucht, geköpft, gevierteilt, gerädert, in bestimmte Körperöffnungen mit abgerundeten Holzspießen gepfählt zu werden oder darin Gegenstände eingeführt zu bekommen – Von einigen schwer gestörten oder kranken Personen einmal abgesehen. Es wäre ein leichtes diese Liste mit unzähligen Details zu vervollständigen, denn hierzu genügen ein Blick in die Veröffentlichung von Amnesty International sowie einer in die Geschichte, die mit allerlei Grausamkeiten, die sich die Menschen in Verlaufe ihrer Geschichte angetan haben, aufwartet und das alles unter ständiger Beobachtung oder konsequentem Wegschauen eines vermeintlich existierenden und allmächtigen Gottes, der zugleich die reinste Liebe sein soll. Wie bereits beim letzten mal angeführt, genügt es nicht, die Existenz des Übels für notwendig zu erklären, sondern man muß auch beweisen, daß genau die Menge und genau die Schwere des vorhandenen Übels notwendig ist, die zweifellos existiert. Man macht es sich zu einfach und spuckt sozusagen den Opfern ins Gesicht, wenn man ihnen selbst die Schuld für die an ihnen verübten Greueltaten zuschiebt oder gar behauptet, denn mehr machst auch Du nicht, sie hätten eben dieses Leid in irgendeiner pränatalen Existenz selbst gewählt, während der uns angeblich liebende Allmächtige völlig hilflos ist und nichts zu tun vermag, als uns irgendwelche religiösen Lehrer zu senden, deren Lehre dann aber im Ergebnis in Wahrheit noch mehr Zwiespalt , Haß und Gewalt verursacht. Also tut mir Leid. Ohne Dich persönlich angreifen zu wollen, aber mit Deinen Ausführungen ist meine Argumentation nicht einmal an der Oberfläche anzukratzen. Liebe Grüße licorne servs licome, ich werd eine weile brauchen auf ein so langes post zu antworten will aber zuerst generell antworten. Bitte versteif dich nicht in deteils und benutz bitte nicht deinen zorn und dein fehlendes wissen zu manchem als argument. Nur als beispiel reinkarnation wurde von jesus gelehrt aber im konzil zu konsantinopel 552 aus der bibel gestrichen, auch das judentum kennt wie fast jede andere religion die reinkarnation, ein gründliches studium der kabbalah hätte dir das gezeigt, es gibt eine noch erhaltene bibelstelle wo jesus auf die frage antwortet ab er der reinkarnierte jesaja sei ganz natürlich nein, den..usw.... aus dem kontext kann man sehen das reinkarantion selbstverständlich für ihn war. gleiches gilt für karma und andere angebliche ad-hoc annahmen die eigentlich von vielen weisen zu allen zeiten angenommen wurden. es ist schwer mit dir zu reden weil du oft sachen anders auffasst als ich es meine, wenn du nicht mal die möglichkeit in betracht ziehst das ich recht haben könnte werden wir nicht weit kommen. wenn du wirklich wie du behauptest das leid anderer menschen aus mitgefühl wichtig nimmst, warum pochst du dann so auf der schuldfrage rum statt etwas dafür zu tun das dies leid gemildert wird. du beschwerst dich beklagst dich, versuch bitte ohne zorn zu argumentieren denn das macht es unnötig schwer. Ich glaub nicht das ich durch worte zu beleidigen bin, sondern eher froh wenn leute schreiben was sie denken, ich sehe meine haltung auch als wissen, nehm es daher auch nicht als persönlichen angriff weil die wahrheit auch ganz gut für sich allein stehen und sprechen kann und nicht meiner schwachen argumentation bedarf. das wahre ist einfach deswegen stimmt auch "meine" Krebserklärung, es gibt genug erfolgreiche therapeuten die diese theorie abstätigen, prominentester ist vielleicht rüdiger dahlke. genauso hab ich nie kranke opferbereitschaft gefordert sondern das was jesus an dem punkt forderte ist das was dir heute auch jeder psychologe sagen wird das um ein problem lösen zu können man es erst einmal annehmen muss und dann heilen. erst einmal muss ich aktzeptieren das ich krebs habe und nicht damit hadern. das begünstigt die heilung ungemein. ausserdem ist es krank von dir jesus für die verbrechen von anderen menschen zu machen die sein wort nicht folgten. auch find ich es trotzig von dir zu glauben ich habe deine probleme nicht angekratzt. ich zog es vor generell zu antworten weil viele deiner einzelargumente den gleichen irrtum beinhalten. was du aus dem machst was ich dir schreibe ist deins aber du solltest dich schon damit auseinandersetzten so wie ich es mit deinem text tue, das gefühl das ich nicht auf deins eingehe kommt wohl daher das ich ein anderes selbstverständis habe. und was deine bibelzitate betrifft werd ich später am besten in einer mail drauf eingehen weil ich dafür noch viel mehr text brauch um das gut zu vormulieren. nur kurz: deine bibelargumetation ist verdreht und ich werd auch das gefühl nicht los das du dich bei mir nur beschweren willst als wirklich drüber zu reden. viele antworten erschliessen sich nun mal einem wenn man die reife dazu hat, egal an was man glaubt,deswegen gib dich nicht so schnell mit deinen eigenen antworten zufrieden und bleib immer kritisch, aber nicht blind vor vorwürfen. Lichtkind 11:14, 8. Sep 2004 (CEST)