Hallo Lordy, es liegt mir fern behaupten zu wollen, dass Jenische Zigeuner sind, da ersten Zigeuner eine pejorative Fremdbezeichnung ist und zweitens die Jenischen ethnisch und kulturell gar nichts mit den Sinte(e= 1.per.pl.) oder Roma zu tun haben. Es liegt mir aber nahe darzulegen, dass Jenische in ihrer traditionellen Lebensweisen viele soziologische Parallelen mit Sinti oder Roma haben, die ja zu diesen Verwechslungen führten wie du es oben schon richtig für das 19.Jahrhundert bemerkt hattest. In Deutschland wird das Wort "Zigeuner" geächtet, aus den Gründe die ich oben beschrieben habe, nicht aber im restlichen Europa. Was nun das Reisen angeht kannst du für dich und deine Lebenserfahrung sprechen, ich finde es auch toll das du dich als Deutscher verstehst und ein bürgerliches Leben führen kannst und willst. Das spricht aber nicht für ganz Europa, besonders nicht für die Sinti, Roma und Jenischen in Frankreich, Benelux und der Schweiz die zumeist ganz- oder halbjährig auf die Reise fahren. Und erst Recht nicht für Traveller(Pavee) in Großbritannien, Irland und den anderen Angelsächsischen Staaten die weder ethnisch noch kulturelle mit den "Sinti u. Roma" verwandt sind, die du hier als sesshafte deutsche Staatsbürger skizziert hast und die ursprünglich aus Indien stammen. Die Lebensrealität der Traveller(Pavee)scheint aber dem "angeblichen" Klischee über Zigeuner so authentisch zu entsprechen , dass die "Sint(iza) u. Rom(ni)" Kuratorin Timea Junghaus im vergangenen Jahr auf der 52. Biennale in Venedig mit dem Roma-Pavillon "Paradise lost", in dem unter anderem eine Installation aus alten englischen Original-Verbotsschildern mit Aufschriften wie «No Trespassing - Keep out» («Kein Durchgang - draußen bleiben»)s.h. des Künstlers Daniel Baker ausgestellt waren, den mit 75 000 Euro dotierten «Kairos - Europäischer Kulturpreis» gewonnen hat, weil man Kulturschaffende honorieren will, die sich "Auseinandersetzung mit der eigenen kulturellen Identität". s.h. Was hat aber das Leben der Traveller mit der Identität der Preisträgerin Timea Junghaus gemein die nach eigener Aussage von einem Sinto Vater und einer Roma Mutter abstammt und in der Hamburger Abendblatt-Überschrift zitiert wird mit:"Ich spreche von Zigeunern, weil ich den Begriff ins Positive wenden will" Oder was will gemäß Selbstbezeichnung der Roma Daniel Becker uns mit auf die Reise geben wenn er sagt: I live in London, but my grandparents still travelled around Kent. Travellers represent a big issue in Great Britain. Most of the 300,000 Roma there would prefer caravanning to settled life, but the laws and the authorities make this really difficult for them." und es sich doch bei diesen "Roma" hauptsächlich um englische oder irische Pavee/Travellers handelt. Ich könnte darüber verärgert sein würde ich nicht auf der Homepage vom Roma-Pavillon "Paradise lost" lesen können das man hier unter Zigeuner versteht. Aber ich werde den Eindruck nicht los, dass hier die Pavee/Tinker/Traveller durch ihr fahrendes Leben als Wanderhandwerker und Verjagte dem althergebrachtem Bild vom Zigeuner zu ähnlich sind in der Fremdwahrnehmung der echten Roma und echten Gadsche um damit nicht zu kokettieren und sie ein wenig zu missbrauchen. Von deren eigenständigem Kultur Verständnis und dass sich sie sich nicht als Roma verstehen verliert diese Webseite kein Wort. Weil man sich vielleicht ein bisschen für diese unsteten und ungehaltenen Pavee schämt die ja nicht aus dem exotischen Indien stammen. Es gibt die Pavee nicht auf dieser Seite. Sie suggeriert uns es gibt eine Roma-Ethnie wo ein Teil travellelt und die anderen Gypst. Kiwiv wusste kürzlich noch von: ergänzend zu transparent-ieren über Pavee auf deren Wiki-Seite. Hier sind fremde Federn der kulturelle Schmuck mit dem man Preise gewinnt, die wahren Träger dieser Federn sollen aber «Kein Durchgang haben und draußen bleiben» weil sie ja keine echten Zigeuner sind., gemäß deiner Lordy´s Aussage. Auch mancher Tziganologe hat dem betroffenen deutschen Publikum schon Bilder von englischen Travellern gezeigt(s.h.) die mit ihren Wohnwagen von einem Platz verjagt wurden, um zu veranschaulichen wie der Rassismus an Roma in England praktiziert wird als ich dann Einwendete das seihen aber doch Pavee (travellers group) die der Jenischen Ethnie ähnlich seihen bekam ich zur Antwort "Jenischen sind doch Asozialen". http://www.travellersinleeds.co.uk/_travellers/LocalHist.html Pic1 pic2 pic3 pic4 pic5 Zur Identität der "Roma und Sinti" stellt Timea Junghaus fest Zitat: Eine Assimilation in ihren jeweiligen Ländern wollen die meisten Roma, deren Vorfahren vor allem im 11. und 12. Jahrhundert aus Indien nach Europa kamen, jedoch nicht. "Wir möchten unsere Lebensweise und unsere Traditionen nicht aufgeben", sagte die Wissenschaftlerin. Dennoch polarisierten sich die politischen Ziele heute: Roma und Sinti, die in Wohnwagen umherziehen oder in eigenen Siedlungen leben, seien konservativer als urbane Mitglieder wie sie, die das Erbe mit dem Zeitgemäßen zu verbinden wüssten Zitat Ende s.h. Jene Pavee (Traveller) werden vielmehr als Gypsies bezeichnet und als solche in der Medien- s.hund Kulturlandschaft s.h der Gatsche als "travelling gypsies" wahrgenommen und Verfolgt! ...siehe auch den Film Snatch mit Brad Pit in denen sie als Gypsies* und in der deutschen Film-Version Zigeuner genannt werden obwohl sie das gar nicht sind nach ihrer Herkunft, wie du schon richtig festgestellt hast Lordy. Es geht ja hier um die Fremdwahrnehmung und nicht nachdem wie ich mich selber sehe. (*Gypsy (also variants like Gipsey, Gipsy, Gypsey or Gypsie) is an occasionally derogatory term for certain ethnic minorities, and also (inaccurately) to refer to 'travellers' in general.) Es gibt auch "The Gypsy Council" der auf seiner webseite sich so verstand: "A Gypsy based organisation campaigning for, and welcoming membership from, all Traveller groups; information about their membership and activities." und bei dem Daniel Baker Mitglied ist. Ist es auch ein Zeichen von Integration wenn du als deutscher Sinto dem deutschen Tziganologen Kiwiv dich als Zuträger von verlässlichen Informationen anbietest über die "Jenischen" wenn es darum geht darlegen zu müssen, warum die Jenischen ihrem Blut nach nicht als Zigeuner verfolgt wurden vulgo nicht als ethnische Gruppe verfolgt wurden? Ich hoffe das sich deinem Selbstverständnis nach Deutscher Sinto zu sein, nicht in Konflikt bringt anzuerkennen, dass belgische, niederländische elsässische , lombardische oder piemontische Sinti ihr Sinti sein, anders verstehen als du, der du hier für ALLE "Sinti u. Roma" sprichst. Hier auch mal einen Eindruck wie so die Sinti, Roma und Jenischen in anderen Ländern Leben nämlich oft als Nomaden nach deren Selbstverständnis. Siehe die Publikation zu Sinti und Roma in der Internetpräsenz der Gesellschaft für bedrohte Völker in der wie selbstverständlich die Jenischen mit thematisiert werden. s.H. In Deutschland wollen uns der Zentralrat deutscher "Sinti und Roma", und mit ihm die Medien, und Tziganologen glauben machen, dass Sinti und Roma den Wunsch nach einem sesshaften bürgerlichen Leben haben, mit einhergehender Optimierung in die kontrollierte Gesellschaft( s.Buch "Kumpania und Kontrolle. Moderne Behinderungen zigeunerischen Lebens" (Texte zu Sozialgeschichte und Alltagsleben) 1981). Und blenden dabei aus, dass in den Süd-,West und angelsächsisch-europäischen Ländern viele traditionelle Roma, Sinti, Traveller und Jenische ganz- und halbjährlich mit dem Wohnwagen auf die Reise fahren und im Winter mehrheitlich mit ihren Caravans auf Standplätzen leben und deren nationalen Interessenverbände ihre nomadische Kultur gefördert und akzeptiert wissen wollen, von den staatlichen Administrationen. Und nicht selten von der Mehrheitsgesellschaft ein entgegenkommen vorfinden, dass diese wirtschaftlichen und kulturellen Andersartigkeit akzeptieren kann ohne dem Kulturrelativismus rückwärts zu interpretieren nach dem nur gleichwertig ist was kulturell auch gleichartig lebt und erwerbt. (siehe: schweizerisches Patentwesen, Durch- und Standplätze) und sie wiederum die Fremdbezeichnung Tzigane,Gypsy, zingari, gitano ganz ungezwungen gebrauchen. Roma, Sinti und Jenisches Interessenverbände und Leben in anderen Länder siehe: Schweiz Radgenossenschaft,Schinagl,und Texte zu den Jenischen Frankreich[1], gens de voyage,chez alice und chez etc. GB und Irland ,irish Traveller Movement und pavee point centre Italienvurdonund nomadi Spanienviaje, gitanos und los gitanos Die Sinti-Allianz-Deutschland e.V. argumentiert zu Recht, dass der Zentralrat Deutscher "Sinti und Roma" die unterschiedlichen Roma, Sinti und Manouche in der öffentliche Wahrnehmung auf "Sinti und Roma" pauschalisiert, sie auf ihre Verfolgungsgeschichte reduziert, sie dadurch zur Opfergruppe stilisieren, während sie anderseits die lebendige Kultur der Sinti intern nicht fördert und Extern die Sprache der Sinti an Schulen unterrichten lassen will, was einen kulturellen Tabubruch gleich käme s.h. Soviel zur kulturellen Sensibilität eines Interessenverbandes der nicht einmal für Deutschland die Legitimation besitzt für alle Sinti geschweige den Roma zu sprechen. Fern liegt es mir das Sinti, Roma und Jenische als Zigeuner bezeichnet werde, nah aber das verlogene und paradoxe in der Kontrovers um das Wort "Zigeuner" darzulegen, während nichts unternommen wird an der Situation der Betroffenen selbst. Ich hoffe, dass du die mediale und akademische Wahrnehmung der BRD vom "Sinti u. Roma" die du hier als "deutscher Sinto" vertrittst und von Tziganologen wie Kiwiv und politischen Interessenverbänden(Z.d.S.u.R.) geprägt wurde, sich nicht darin erschöpft "Zigeuner" die nicht in das Konstrukt "Sinti u. Roma" passen als politische unkorrekte Nichtzigeuner auszugrenzen. Wenn es darum geht die "als Zigeuner" verfolgten Menschengruppen anzuerkennen die sich nicht als "Sinti u. Roma" verstehen. Denen sich aber die Bundesrepublik Deutschland als Urheber des Mahnmals verpflichtet fühlt und jüngst im Dezember 2007 festgestellt hat,dass z.B. die Jenischen eine eigenständige Opfergruppe sind die "als Zigeuner" Opfer von Naziverbrechen wurden . Siehe den Bundesratsbeschluss vom 20. Dez. 2007 Drucksache 905/07 S.2 Zitat: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige "Zigeuner" verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung."Zitat Ende Quellenbeleg s.h. P.S. was tschar und janger bedeutet kannst du dir hier ausdeuten und es hat sehr viel mit dem zu tun was du hier oben lesen kannst. Gruss -- Gamlo 22:27, 2. Mär. 2008 (CET)