Die Art des Umgangs mit den im Folgenden angesprochenen Gesichtspunkten kennzeichnet unseren Umgang mit dem Thema, insofern interessant, ich denke aber, wir können uns darauf einigen, daß es sich um Randaspekte handelt, die für die geltende Konsensfassung und/oder für eine Neufassung ohne große Bedeutung sind bzw. inzwischen abgehakt werden könnten. Was mich angeht, handelt es sich um eine abschließende Stellungnahme. "Seit dem Spätmittelalter": das Spätmittelalter währte von der Mitte des 13. bis zum Ende des 15. Jahrhunderts. Die Zuwanderung setzte gerade mal 80/90 Jahre vor dem Ende des Spätmittelalters ein, im allerspätesten Mittelalter. Passender wäre es, vom 15. Jahrhundert zu sprechen. Es ist ganz unwahrscheinlich, daß schlagartig mit dem Eintritt in die Neuzeit die soziografische Definition entstanden und zugleich dominant geworden wäre. Darauf bezogen sich meine Bedenken und meine zwei Belegbeispiele, von denen ich das zweite wieder als ungeeignet zurückziehe. Was war der weitere Kontext, in dem ich sie brachte? Deine unangebrachte Quellenrecherche, zumal sie als Methode zur besseren Erkenntnis in der von dir praktizierten Weise (Googeln) ungeeignet ist und die Ergebnisse schon bei oberflächlicher Prüfung für den angestrebten Zweck nicht einmal alle verwendbar waren. Ich sprach ironisch von vier Belegen, die sich deinen vier in deinem Sinn brauchbaren leicht gegenüberstellen lassen würden, weil ich deine Quellenausbeute für völlig unzureichend halte, um damit irgendetwas begründen zu können. Ich verzichtete auf eine nähere Angabe der Herkunft meiner Funde, weil ich mit dir bei der Suche nach Quellen eben gerade nicht konkurrieren wollte. Dabei ist es selbstverständlich geblieben. Das ethnische Beschreibungsmuster war zweifelsohne in diesen letzten Jahrzehnten des Spätmittelalters so zeittypisch wie das soziografische in den nachfolgenden Jahrhunderten (das ist von mir doch zu keinem Zeitpunkt bestritten worden), lässt sich aber als Identifizierung der als "Zigeuner" Bezeichneten als Roma nicht im geringsten verstehen. Die unbestimmt als "schwarz Volk" im Sinne von gens Beschriebenen, galten den Zeitgenossen als Tataren, Sarazenen, Juden und vor allem als Ägypter. Wir Heutigen meinen inzwischen (durchaus begründet), diese Menschen als frühe Angehörige der Roma-Minderheit identifizieren zu können. Die unterschiedlichen Zeitebenen und die damit einhergehenden unterschiedlichen Semantiken sind aber doch wohl auseinanderzuhalten? Das tust du nicht und deshalb kommst du zu einem falschen Ergebnis. Deine Unterscheidung zwischen einer engeren und einer weiteren Bedeutung wird, wovon ich schon ausgegangen bin, grammatisch-linguistisch üblich sein. Hier ist sie jedoch unpassend und führt zu falschen Ergebnissen, denn "soziografisch" ist keine Ausweitung von "ethnisch", sondern etwas im Inhalt völlig anderes. Bei "soziografisch" und "ethnisch" handelt sich um gegensätzliche Beschreibungsmuster, die sich in ihren reinen Formen jeweils ausschließen. "Kriminelle Delinquenz": ich hatte nur festgestellt, daß das ein Pleonasmus ist (so wie "delinquente Kriminalität" oder "irrtümlicher Trugschluß" Pleonasmen sind), demnach hier verfehlt. Man muß "kriminell" streichen, so wie sich von "kriminellem" oder "delinquentem Verhalten" sprechen ließe (wie du jetzt richtig vorschlägst). Statt im Internet hättest du dein hapax legomenon (dem ich nichts Ironisches anmerken konnte) bei Fricke oder Zimmermann suchen sollen. Zimmermann hatte ich deshalb angeführt, weil er nicht irgendjemand ist. Offenbar fand er den von Fricke verwendeten und m. E. auf Anhieb verständlichen Terminus so brauchbar, daß er ihn als "ursprüngliche Zigeuner" übernahm. Mich störte der großmächtige Auftritt des hapax, aber ich muß sagen, ich fand sie auch ein bisschen witzig, die von mir so apostrophierte "Dicke Bertha".-- Kiwiv 15:28, 15. Mär. 2011 (CET)