Herr Gust, also wenn ich ihre Texte lese, bekomme ich den Eindruck, Sie halten die 3-4 Schreiber hier für sehr gefährlich. Ich jedenfalls fühle mich langsam wichtiger als ich bin. Nein ich unterstelle meine "offizielle Meinung" niemandem nur mir selbst!!! Nein ich betreibe keine Türkisierungspolitik, ich komme nicht mal aus der Türkei, sondern aus Griechenland (da ist heute nur noch jeder Hundertste ein Moslem, 1910 war es wohl jeder Vierte). Fast schon bilde ich mir ein, ich hätte hier besonders starke Argumente hervorgebracht. Oder vielleicht ist auch alles ein wenig anders. Vielleicht steht die Armenozid-These einfach auf sehr wackligen Standbeinen und braucht besonders starke Verteidigung. Ich verstehe nicht, warum sie dermaßen ausholen müssen gegen einige Standard-Wikipedianer und ständig die "Ahnungslosen" warnen müssen, es könnte ja etwas hängenbleiben. Wenn sie wirklich glauben, dass so leicht etwas hängenbleiben kann, dann muss ja die Genzodthese tatsächlich auf sehr wackligen Standbeinen fußen. Ich jedenfalls bin definitiv nicht für die "türkische Leugnungsindustrie" tätig. Adilhan vermutlich auch nicht. Die anderen Schreiber kenne ich nicht, aber ich vermute mal, dass sie nicht in irgendeinem Auftrag hier sind. Soo wichtig ist ja auch wieder nicht, was bei der Wikipedia steht. Wir sind hier alles nur Laien(bei Wikipedia gibt es fast gar keine Experten, hier übt man eher für später, hier kann jeder mitschreiben selbst ohne Schulabschluss). Ich bin aber einfach nur verwundert. Es gibt tatsächlich nur 2-3 Bücher (Andoniandokumente, Lepsiusdokumente, Blue Book), die als Beweis für den Völkermordvorwurf dienten. Normalerweise laufen Beweisführungen viel komplexer ab. Alle Archive müssten gelesen werden. Auch die Dokumente, die für die Türken sprechen müssen abgearbeitet werden. Wenn sie sich nur die Metternichs, Rösslers, Stanges, Christoffels aussortieren, können sie zweifelsfrei einen Völkermord zaubern, aber sie müssen auch die sonstigen Telegramme dieser Menschen unter die Lupe nehmen (selbst von diesen Menschen suchen sie sich ja dank Lepsiusedition die besonders Türkei-belastenden Passagen raus). Die Humanns, Jaecks, Hans Barths, Felix Guses pauschalisieren sie als Türkenfreunde und setzen sich damit nicht mal auseinander. Özgönül setzt sich, soweit es in nur einem Buch möglich ist, mit den Metternichs auseinander. Er pauschalisiert diese Menschen nicht einfach so als Rassisten, sondern das haben zumindest bei Metternich damals andere schon gemacht. Es sind mittlerweile die gleichen Methoden auf beiden Seiten zu sichten. Sie suchen sich die Dokumente aus, die ihnen gefallen, die andere Seite sucht sich die Dokumente aus, die ihr gefällt. Die 2-3 Bücher, die angeblich einen Völkermord beweisen sollen, sind ja teils sogar sehr leicht als Manipulationen festzustellen gewesen. Wenn sie einfach mal zugeben würden, dass zumindest die Andonian- und die Lepsiusdokumente Fälschungen bzw. Manipulationen waren, dann würde man ihnen auch Aufrichtigkeit zugestehen können und vielleicht irgendwann sogar als Türke trauen können. Die Lepsiusdokumente sind dabei so einfach als Manipulationen festzustellen, man braucht lediglich dieses Machwerk mit den Originalunterlagen vergleichen. Noch einfacher kann man ja kein Buch widerlegen. warum geben sie es denn nicht einfach zu? Ich glaube den Grund zu kennen. Schon wie Orel/Yuca widerlegt auch Özgönül nicht nur die Dokumente, sondern er zieht generell gegen den Völkermordvorwurf zu Felde. Wenn sie eingestehen würden, dass er mit diesem Buch die Lepsiusdokumente widerlegt hat, müssten sie ja dieses darüber hinaus "genozidleugnende" Buch loben. Das kann man natürlich nicht machen. was macht man dann mit den restlichen Ergebnissen des Buches? Man ignoriert sie einfach. Ich halte eher den Westen für den Tod von Dink für schuldig. Der Westen hat dieses imperialistische Spiel zu weit getrieben. Der Westen spielt heute immer noch mit den Armeniern genau wie damals. Damals wurden die Armenier auch wie heiße Kartoffeln fallen gelassen, als sie nicht mehr gebraucht wurden und aus war der Traum von Großarmenien. Der erneut krankzumachende Mann am Bosporus ist bei diesem Spiel wie schon damals der gehänselte Schüler der ganzen (mittelalterlich-europäischen) Klasse.Da kann jeder weitere ohne schlechtem Gewissen noch einen draufhauen, weil es alle andern auch so machen. Aber mit ihm diskutieren, tut keiner von dieser Clicque. Er ist immer nur der beliebte Sündenbock. Warum eigentlich? Flüchtet die Türkei vor der Auseinandersetzung mit dem Völkermordvorwurf? Wenn jemand etwas zu verstecken hat, flüchtet er ja normalerweise. Hier ist es umgekehrt. Viele Genozidverfechter halten immer noch an der snobistischen Ausrede fest "man würde nicht mit Genozidleugnern reden". (Warum waren sie eigentlich nicht bei der Konferenz in Istanbul im März 2006? Kaiser und Sarafian waren dort.[1]) Wenn dem Sündenbock keiner zuhört, obwohl die Beweislage vor Fälschungen, Manipulationen, selektiven Vorgehensweisen nur so trieft, ist es normal, dass er sich mit altmodischen Paragraphen schützen muss. Mittlerweile halte ich sogar den §301 für notwendig. Bevor sich irgend etwas von dieser auf manipulierten Quellen fußenden Lepsiusschen Lügen-Historiografie selbst in der Türkei festsetzt, hat man lieber einen §301-Makel. Aber viel effizienter wären richtige Schritte wie z.B. ein Verfahren vor einem Schiedsgericht einzuleiten! Oder eben mit den Genozidverfechtern zusammenzuarbeiten. Davor flüchtet die Türkei ja nicht.Das ist ja das Witzige. Dieses imperialistische Spielchen werden am Ende die Armenier und die Türken gemeinsam lösen ohne dem "Westen, der angeblich seine Vergangenheit aufgearbeitet hat und nun anderen Nationen Lektionen erteilt". Ermutigende Anfänge gibt es ja bereits. Ara Sarafian ist der erste Armenier, der es akzeptiert hat, vorbedingungslos mit den Türken zu arbeiten. In der Fallstudie Harput werden ausländische Archivmateriale erstmals mit osmanischen Archiven verglichen![2] Erstmals nach 90 Jahren! Unglaublich, oder? Wenn die Beweislage diesmal auf ungefälschte Beweise fußt, dann werden die Türken sehr wohl das Ergebnis anerkennen. Und vielleicht ermutigt das ja eines Tages auch Deutschland, den ersten Völkermord des 20. Jahrhunderts, den Völkermord an den Herero, nicht mehr zu leugnen und Frankreich den Völkermord in Algerien nicht mehr zu leugnen. Zu Özgönül: ich wollte eigentlich keine fachliche Diskussion mit ihnen, denn ich bin kein Historiker und normalerweise hätte ich gedacht, ich könnte mich gar nicht mit ihnen messen. Meine einzige Frage an sie war, ob es die von Özgönül aufgeführten Unterschiede zwischen den Lepsiusdokumenten und den AA-Unterlagen gibt oder nicht. Leider hielten sie es für besser, nicht zu antworten. Ob Lepsius auch manche Telegramme während ihrer Entstehung beeinflusst hat oder nicht, ist nicht meine Frage gewesen. Das sind Nebenthesen von Özgönül, die ja auch nicht alle stimmen müssen. Seine Kernthese ist der Vergleich zwischen Datenquelle X und Datenquelle Y (Lepsiusdokumente, AA-Dokumente). Diese Kernthese kann jeder, der sich beide Quellen besorgt, nachkontrollieren. Warum haben sie diese Kernthese in ihrer Rezension ignoriert?? Eine Sache noch: sie meinen, die Lepsiusdokumente wären vom AA manipuliert gewesen und Özgönül hätte sich mit dieser Frage nicht auseinandergesetzt. Das stimmt nicht. Özgönül hat ja ihr "Magisches Viereck" gelesen und geht auch dieser Frage nach. Er sagt nicht aus, dass in jedem Fall Lepsius manipuliert haben müsste und es keineswegs das AA sein könnte. Aber er tendiert deutlich zu Lepsius, da auch die eigenen Briefe von Lepsius manipuliert sind. Wenn das AA für die Manipulationen verantwortlich wäre, müsste Lepsius spätestens bei seinen eigenen Briefen aufgefallen sein, dass es Manipulationen gibt. Ich nenne Ihnen im Folgenden einige von Özgönül aufgeführte Unterschiede zwischen den Lepsiusdokumenten und den AA-Akten und verabschiede mich schon mal voller Hoffnung auf die Zukunft wegen der Zusammenarbeit zwischen dem Gomidas Institut und der TTK (ich nenne einige sehr bezeichnende und wegen der Kürze hier überhaupt aufführbare Manipulationen). (Ich verstehe ehrlichgesagt ihre Frage nicht, ich solle konkrete Beispiele für Lepsius-Manipulationen aufführen. Sie haben doch selbst Özgönül gelesen?) Los gehts: 1. Das Original: Stange, 23.8.1915 aus Erzurum, Akte Botschaft Konstantinopel 170, Armenien A4a Bd. 23 ,MF 7254: 2. Das Original: Lepsius im Namen der DAG an Zimmermann vom AA, 17.4.1916, Akte Türkei 183, R 14091, MF 7144: Die Manipulation in Deutschland und Armenien: 3. Das Original (aus dem gleichen Lepsiusschen Brief): Die Manipulation in Deutschland und Armenien: 4. Das Original: ein Brief des Journalisten von Tyszka an die deutsche Botschaft, 1.10.1915, Akte Türkei 183, R 14088, MF 7130: Die Manipulation in Deutschland und Armenien: 5. Das Original, Ernst Christoffel aus Malatya, 26.3.1917, Akte Türkei 183, R 14097, MF 7167: In Deutschland und Armenien (hier musste Lepsius die Zahl nach unten korrigieren um das Dokument verwerten zu können, natürlich löscht er auch die rassistische Bemerkung von Christoffel, denn einem rassistischen Missionar würde ja keiner glauben) 6. Das Original, Manuskript der Rede vom AA-Staatssekretär Solf vor dem deutschen Reichstag, 19.3.1918, R 14099, MF 7174: in Deutschland und Armenien: 7. ein letztes Beispiel. Diesmal für die "Lepsius-Technik" die Armenier belastende Telegramme zwar aufzuführen, sie aber per Querverweis auf ein anderes (evtl. manipuliertes) Telegramm zu negieren. Der vorletzte Satz bekommt einen Querverweis. Konsul Bergfeld von Trabzon, 9.7.1915, Akte Türkei 183, R 14086, MF 7123: Der Rest des Berichts wurde von Lepsius abgeschnitten. Laut Özgönül ist bei dieser Aussage eine Negierung per Querverweis nicht möglich, da diese Passage das eigene Urteil Bergfelds wiedergibt, das auf Austausch Bergfelds mit den Betroffenen basieren müsste. So geht der Bericht weiter: Das sind alles Manipulationen, die erst seit März 2006 publik sind. Es ist einfach peinlich, wenn eine Historiografie 90 Jahre von solch einer Quelle wie den Lepsiusdokumenten beeinflusst wurde. Wie sie sehen, flüchte ich nicht vor der Auseinandersetzung und führe auch belastende Dokumente auf. Da bin ich wohl weniger selektiv als manch Historiker. Wenn die Türkei einen Völkermord begangen hat, muss sie sich dazu bekennen. Aber der Beweis sollte endlich mit richtigen Dokumenten geliefert werden, nicht mit manipulierten Dokumenten wie von Lepsius, die die Türkei übertrieben belasteten und wo hinterher den Genozidverfechtern die Aufrichtigkeit oder auch der Mumm fehlt, jeden übertriebenen, verlogenen Schritt, nach der Widerlegung zurückzugehen und sie dann lieber anfangen über Leugnungsindustrien zu philosophieren statt einfach ehrlicherweise den Schritt zurückzugehen und zuzugeben, dass man auch ziemlich viel Mist gebaut hat. Das Rückgängigmachen mancher übertriebener Schritte ist notwendig, damit wir je auf das gleiche Diskussionsniveau kommen können (falls das von ihrer Seite überhaupt erwünscht ist). Und zu folgendem Brief, der zu den Datenquellen gehört, die bei Lepsius erst gar nicht aufgeführt wurden, möchte ich gerne ihre Erklärung hören. In Ihrer Rezension haben sie diesen äußerst wichtigen Brief merkwürdigerweise ignoriert (übersehbar war er nicht, da Özgönül ihn schon auf der Rückseite seines Buches aufführt): Die DAG an Reichskanzler von Hertling, 6.1.1918, Akte Türkei 183, R 14098, MF 7172: @Rainer: ich bin mir bewusst darüber, dass dieser Eintrag nicht hierher gehört, da er nichts mit Artikelverbesserung zu tun hat. Aber Herr Gust schreibt nun mal hier und ich möchte schon gerne da antworten, wo die Diskussion anfängt. Eigentlich gehört die gesamte Diskussion auf die Diskussionsseite von Herrn Gust. WTT 07:38, 9. Mär. 2007 (CET)