Noch ein Repost von meiner Diskussionsseite, der Vollständigkeit halber: Eine Gesamtevaluation sähe etwa so aus: "Psychotherapiestudien in der beschriebenen Art gibt es inzwischen in großer Zahl. Die umfassendste Zusammenfassung der einschlägigen Untersuchungen hat eine Berner Arbeitsgruppe um Grawe vorgelegt (Grawe 1992a; Grawe, Donati & Bernauer 1994). Wie es bei wissenschaftlichen Fragestellungen nicht unüblich ist, sind einzelne Aspekte ihrer Darstellung kritisch kommentiert worden (z.B. Bastine 1992; Hellhammer 1992; Hoffmann 1992; Diepgen 1993; Eysenck 1993, Mertens 1994, Tschuschke, Hölzer & Kächele 1994, Leichsenring 1996, Tschuschke, Heckrath & Tress 1997, Plath 1998). Ebenfalls einer guten wissenschaftlichen Tradition folgend hat Grawe dazu Stellung bezogen (z.B. Grawe 1992b, 1993, 1994, 1995) und u.a. darauf verwiesen, dass andere Autoren (z.B. Svartberg & Stiles 1991) - soweit sich die von ihnen herangezogenen Studien auf denselben Gegenstandsbereich beziehen - trotz unterschiedlichen methodischen Vorgehens zu den gleichen Resultaten kommen." ([1]). Du schreibst stattdessen Sachen wie: "Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der 'American Psychiatric Association' gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen." Meine Argumentation bezüglich des Verhaltens von Pseudowissenschaftlern bezog sich keineswegs auf Leichsenring, sondern auf Deine völlig unpassende Antwort, dass die von mir zitierte Metastudie, die umfangreichste und bekannteste ihrer Art, lediglich im Selbstverlag herausgebracht worden sein soll und ohnehin voller Fehler. Wohlgemerkt eine Wertung von Dir, nicht von reputablen Quellen. Du nimmst solche Wertungen vor, ohne über eine adäquate Qualifikation als Wissenschaftler zu verfügen. Zum Forschungsstand habe ich oben einen Satz wiedergegeben, der zumindest eine Vielzahl der mir einschlägig erscheinenden Publikationen im Überblick erwähnt und aufführt. Da der von Dir zitierte Leichsenring enthalten ist, wirst Du es kaum als unmaßgeblich abtun können. Im übrigen habe ich, anders als Du, immer sehr vorsichtig geurteilt. Ich habe geschrieben: es scheint, es sieht so aus usw. Inhaltliche werde ich mich zu den Sachverhalten nicht äußern. Da ich aber selbst wissenschaftlich publiziert habe, sehe ich mich in der Lage einen Forschungsstand recherchieren und einordnen zu können. Das ist eine abstrakte Kompetenz. Man nennt das Scientific Literacy. Ich habe auf einen Akademiker, Dr. Gero Tacke, verwiesen, dessen Text eine Übersicht über verschiedene relevante Quellen bietet. Deine Quelle ist enthalten, aber noch viele mehr. Sauber ist es insbesondere, nicht nur auf die Kritik hinzuweisen, sondern auch auf die Reaktionen auf die Kritik. So kann man sich einen Überblick über die Diskussion verschaffen. Richtig ist auch, dass vor allem einzelne Aspekte an der Studie kritisiert wurde. Insbesondere die Bevorzugung der Verhaltenstherapie. Nichtsdestotrotz wird Grawe aber vom Bundesverband Deutscher Psychologen (BDP) sehr geschätzt (Psychologie Heute). Grawes Studie ist als umfassendste ihrer Art sehr ernstzunehmen. Kritik daran auch, aber sie ist neutral zu dimensionieren und die Antworten darauf sind zu berücksichtigen. Das hat Gero Tacke vorbildlich getan. Die Kritik ist auch sehr unterschiedlich und hängt vielfach von methodischen Prämissen ab. Ich habe mir mal Leichsenring, Mertens und Tschuschke etwas angeschaut. Aber auch Svartberg & Stiles. Auch habe ich mal weiter nach Meta-Studien geschaut (s. auch Psychotherapieforschung). Auch gibt es ja einen handfesten Methodenstreit: "Denn bei der Erkenntnis seelischer Phänomene geht es nicht um Kausalzusammenhänge, sondern um Gründe, Motive und Sinnzusammenhänge. Diese können nicht durch das Methodenarsenal der nach dem Vorbild der Naturwissenschaften arbeitenden Psychologen (nomothetisch-quantitavies Vorgehen) aufgedeckt werden. Vielmehr ist es erforderlich auf die Methoden der Geisteswissenschaften (hermeneutisch-qualitatives Vorgehen) zurückzugreifen. Psychische Sinnzusammenhänge müssen in der gleichen Weise erfasst werden, wie Geisteswissenschaftler Texte interpretieren." (Tacke). Das ist Das alles ist sehr kompliziert und vielschichtig. Zudem gibt es die logisch-empiristische Kritik von Popper, Jaspers, Kuhn und Grünbaum. Grünbaum wurde interessanterweise von einer Reihe von Psychologen positiv aufgegriffen. Nicht nur durch Morris Eagle, der von Grünbaum zitiert wird. In einem kritischen Text auf psychotherapie.org heisst es: "Unangekränkelt von allen Zweifeln, als ob die Entwicklung der Wissenschaftstheorie Anfang des Jahrhunderts zu ihrem Ende gekommen wäre, hat in jüngster Zeit Adolf Grünbaum (1984, 1991) die psychoanalytische Forschung von einem logisch-empiristischen Wissenschaftsverständnis her einer vernichtenden Kritik unterzogen. Das Interessanteste an seiner Kritik ist das zustimmende Echo, das Grünbaum bei manchen Psychoanalytikern gefunden hat (z. B. Thomä & Kächele 1985)." ([2]). Das sind alles schwierige Probleme, die Du alle mit einer Klappe und selektiv zitierten Quellen zu erschlagen versuchst. Und zwar unsachlich: "Im übrigen hat Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Falk Leichsenring [24] für seine Studie mit E. Leibing den Heigelpreis 2005 bekommen". Weisst Du welche Preise der von Dir abgetane Grawe bekommen hat? So ein Diskussionsstil ist unseriös. Ich brauche übrigens keinerlei Ahnung vom Thema zu haben. Uns geht es um Urteile reputabler Instanzen. Ich bin in der Lage diese Urteile zu finden, darzustellen und einzuordnen. Das ist die Anforderung an eine Darstellung des Forschungsstandes. Über den Forschungsstand hinausgehende Position zu beziehen, ist die Anforderung an eine Dissertation. Solange Du nicht eine einschlägige Dissertation vorgelegt hast, solltest Du Dich ebenfalls eigener Urteile komplett enthalten. Selbst wenn Du also viel Fachwissen hättest, würde es Dir in dieser Diskussion nichts helfen. Die Aussage: "ohne Fachwissen, und die Möglichkeit fachlich unterscheiden zu können, ist eine Zusammenfassende Darstellung nicht möglich" ist manifester Unsinn. Auch sonst scheinst Du einiges nicht verstanden zu haben: "Seriöse Wissenschaftler würden sich hier eher nicht auf die Schulpsychologische Beratung Sindelfingen berufen, sondern auf tritärliteratur von mehreren anerkannten divergierenden Experten." Auf eben diese Experten berufe ich mich. Genannt werden in dem Zitat: Grawe, K. (1992a). Psychotherapieforschung zu Beginn der neunziger Jahre. Psychologische Rundschau, 43, 3, 132-162. Grawe, K., Donati, R. & Bernauer, F. (1994). Psychotherapie im Wandel. Von der Konfession zur Profession. Göttingen: Hogrefe Bastine, R. (1992). Differentielle Psychotherapie in der Entwicklung – Einige Bemerkungen zu dem Artikel von Klaus Grawe. Psychologische Rundschau, 43, 3, 171-173 Hellhammer, D. (1992). Wie wissenschaftlich ist die Psychotherapieforschung? Psychologische Rundschau, 43, 3, 168-170. Hoffmann, S.O. (1992). Bewunderung, etwas Scham und verbliebener Zweifel. Psychologische Rundschau, 43, 3, 163-169. Diepgen, R. (1993). Eine Randbemerkung zu einer Argumentationsfigur von Grawe (1992). Psychologische Rundschau, 44, 3, 176. Eysenck, H.J. (1993). Grawe and the effectiveness of psychotherapy: some comments. Psychologische Rundschau, 44, 3, 177-180 Mertens, W. (1994). Psychoanalyse auf dem Prüfstand ? Eine Erwiderung auf die Meta-Analyse von Klaus Grawe. Berlin: Quintessenz. Tschuschke, V., Hölzer, Kächele: Gibt es unterschiedlich effektive Formen von Psychotherapie? Psychotherapeut 39: S. 281-297 , 1994. Leichsenring, F. (1996). Zur Meta-Analyse von Grawe und Mitarbeitern. Gruppenpsychotherapie und Gruppendynamik 32: 205-234. Tschuschke, V., Heckrath, C. & Tress, W. (1997). Zwischen Konfusion und Makulatur - Zum Wert der Berner Psychotherapie-Studie von Grawe, Donati und Bernauer. Göttingen; Vandenoeck & Ruprecht. Plath, I. (1998). Die Untersuchung von Grawe, Donati & Bernauer (1994) aus forschungsintegrativer Sicht. Report Psychologie, 730-749. Grawe, K. (1992b). Konfrontation, Abwehr und Verständigung: Notwendige Schritte im Erkenntnisprozess der Psychotherapieforschung. Eine Erwiderung auf die Stellungnahmen von Hoffmann, Hellhammer und Bastine. Psychologische Rundschau, 43, 3, 174-178 Grawe, K. (1993). Über Voraussetzungen eines gemeinsamen Erkenntnisprozesses in der Psychotherapie. Eine Erwiderung auf Eysenck und Diepgen. Psychologische Rundschau, 44, 3, 181-186. Grawe, K. (1994). Psychoanalytische Illusionen und empirische Wirklichkeit. Psychotherapeut, 39, 309-313. Grawe, K. (1995). Welchen Sinn hat Psychotherapieforschung? Eine Erwiderung auf Tschuschke et al. Psychotherapeut 40, 96-106. Grawe, K. (1996). Schlusswort zu einer unerfreulichen Kontroverse. Zeitschrift für Klinische Psychologie, 25, 1, 64-66. Svartberg, M. & Stiles, T.C. (1991). Comparative effects of short-term psychodynamic Psychotherapy: A Meta-Analysis. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 59, 704-714. Das kann man doch nicht falsch verstehen?! Diesen Stand aufzuarbeiten und fair und umsichtig darzustellen, wäre die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit. Du dagegen urteilst einfach und verweist auf Dein überlegenes Fachwissen. Ich kann dazu nur sagen: Weniger behaupten, mehr zitieren: "Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. [...] Aufschlußreich ist auch der Vergleich mit der Wirksamkeit von Placebobehandlungen. Die Wirksamkeit von Placebobehandlung läßt die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Verfahren in einem anderen Licht erscheinen: Wenn unspezifische Veranstaltungen schon zu deutlichen Verbesserungen im Gesundheitszustand führen, dann kann an Psychotherapie die Forderung gestellt werden, daß ihre Wirksamkeit noch größer ist. Daran besteht allerdings für die humanistischen Psychotherapien aufgrund der Daten von Smith, Glass und Miller (1980) Zweifel, da diese Therapien nur eine unwesentlich größere Wirksamkeit aufweisen. [...] Die Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) umfaßte 897 Therapiestudien im Zeitraum bis 1984. Sie belegte die gute Wirksamkeit kognitiv-verhaltenstherapeutischer Therapieverfahren, aber auch die Wirksamkeit einiger tiefenpsychologischer und humanistischer Therapien. [...] Neuerdings wird u.a. im Hinblick auf die Meta-Analysen von Leichsenring und Kollegen (Leichsenring, 2001; Leichsenring & Leibing, 2003; Leichsenring, Rabung & Leibing, 2004) eine Gleichwirksamkeit von tiefenpsychologischen und kognitiv-verhaltenstherapeutischen Therapien behauptet. Dabei ist u.a. folgendes zu berücksichtigen: Die Anzahl der in den Meta-Analysen berücksichtigten Studien ist sehr gering (6 Studien bei Leichsenring, 2001; 17 Studien bei Leichsenring und Kollegen, 2004; 27 Studien bei Leichsenring & Leibing, 2003). [...] Die Aussagekraft der berücksichtigen Studien ist stark unterschiedlich: So sind die von Leichsenring und Leibing (2003) berücksichtigten Studien zur psychodynamischen Therapie von Persönlichkeitsstörungen mehrheitlich ohne Kontrollgruppe (8 von 14 Studien), während unter den Studien zur kognitiven Verhaltenstherapie die Kontrollgruppenstudien überwiegen (8 von 11 Studien). Aber nur Studien mit Kontrollgruppen lassen Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu, wie Leichsenring und Kollegen (2004) selbst schreiben." ([3]). Die Frage ist immer, was wirkt. Dazu braucht es Kontrollgruppen und eine Wirksamkeit, die den Placeboeffekt übersteigt. Erst die so ermittelte Wirkung kann nach ihren Wirkfaktoren hin befragt werden. -- GS 16:02, 24. Aug 2006 (CEST)