## Brugernes ret til at fjerne indlæg fra egen brugerdiskussion.
Det undrer mig meget, at følgende "vigtige retningslinje" netop er blevet fjernet:
"Der gives større spillerum ved sletning af indlæg i brugerdiskussionssider. Kutyme forbyder ikke brugere at slette indlæg fra deres egne diskussionssider, selvom arkivering foretrækkes. Bemærk dog, at sletningen af velmente advarsler fra egen brugerside – om end tilladt – ofte er ilde set. For yderligere information se ."
Det er på samtlige udgaver af Wikipedia, som jeg har kendskab til, en ret forståelig regel, at den enkelte bruger må slette, hvad vedkommende ønsker fra sin brugerdiskussion. Mit kendskab stammer især fra den engelske Wikipedia, hvor der er flere gode argumenter for denne regel:
Med venlig hilsen
 24. feb 2008, 21:44 (CET) (oprindeligt skrevet )
 Dette er den danske wikipedia, og derfor er din henvisning til enwiki ikke relevant. Du begår desuden den (overlagte? Det her er 3. gang på en uge jeg fortæller det) fejl at sætte lighedstegn mellem en hjælpeside og en politik. " men intet af indholdet skal tages for en norm." -- 24. feb 2008, 23:02 (CET)
Jeg er helt enig med Law Lord. Brugerdiskussionerne er for mig at se et kommunikationsforum, som bør have mere lempelige regler for redigering (de facto fjernes der jo ikke noget permanent, idet alt fremgår af historikken). Jeg kan derfor tilslutte mig Law Lords bemærkninger; og naturligvis er en henvisning til enwiki's regler relevant. Det er da fornuftigt at se på praksis andre steder på *.wikipedia.org -- 25. feb 2008, 08:41 (CET)
 Såvel som Law Lord, tager du fejl. Brugerdiskussionssiderne, især hos brugere der har været forstyrrende for projektet, fungerer også som administratorernes huskeliste, når der uddeles advarslen og/eller blokeringer. Brugere der har været ude over kanten for god adfærd vil naturligvis helst fortrænge den slags, hvorfor det er problematisk at tillade brugere at fjerne ting de ikke bryder sig om fra deres diskussionssider. -- 25. feb 2008, 09:02 (CET)
Det er ikke tale om, at nogen tager fejl. Der er tale om, at emnet bliver diskuteret. Dit ene argument, som du her anfører, er såmænd ok, mit modargument er, at irettesættelser fremgår af historikken og kommentarene i "beskrivelserne". For mig at se bør hensynet til de mange ikke-irettesatte brugere kan redigere veje tungere, end hensynet til at en administrator skal kigge i historikken for at se evt. irettesættelser. Det kan du være uenig i - og det er fair nok; men der er ikke tale om en "fejlfortolkning"! -- 25. feb 2008, 09:46 (CET)
Hvordan skulle "de mange ikke-irettesatte brugere" blive påvirket af at de få problematiske brugere ikke får lov til at løbe om hjørner med de regler, vi i fællesskab har sat op? -- 25. feb 2008, 10:04 (CET)
Der er efter min opfattelse ikke i ovenstående nogle solide argumenter for at slette i brugerdiskussionssiderne. Jeg finder derimod, at det er væsentligt, at alle brugere hurtigt kan orientere sig indholdet på en brugerdiskussionsside, og at det ikke i den forbindelse er nødvendigt også at klikke sig igennem en historik. Wikipedia er ikke Facebook eller et andet personligt udstilingsvindue, hvor der måske kan være et behov for at en bruger redigerer i sin egen virkelighed og tidligere færden. -- 25. feb 2008, 10:22 (CET)
Jeg støtter absolut, at indlæg på brugersider bør arkiveres og ikke slettes. For det første sletter man ellers andres indlæg, hvilket ikke er passende, for det andet kan man søge på arkiverede indlæg, hvilket man kun kan gøre for slettede sider ved træls manuel søgning, og for det tredje finder jeg ingen gode argumenter for at slette. I praksis har dette også været kutyme i al min tid på da:wiki, så at arkivering "foretrækkes" er en alt for blød formulering af gældende praksis. Det er snarere "ilde set", medmindre der er tale om en velbegrundet undtagelse, for naturligvis er der undtagelser fra alt, eftersom Wikipedia forhåbentlig vedvarende styres af sund fornuft frem for ved regler. Indlæg, der strider groft mod wikipedias grundlæggende holdninger, vil således altid kunne slettes. -- 25. feb 2008, 10:53 (CET)
Jeg synes skam også, det er bedst at arkivere, men kan ikke støtte et decideret forbud mod at slette, så længe der er tale om ens egen diskussionsside — enWiki-politikken gælder nok ikke her, men dens argumenter er ikke ringere af den grund. Emnet har været til debat flere gange, hvor der har været uenighed om, hvorvidt der skulle være et decideret forbud. Når det er tilfældet, finder jeg det aldeles utilbørligt bare at slette sætningen uden overhovedet at tage emnet op, og da især når Wegge gør det samtidig med, at han er part i en konflikt med LL, hvor LL netop henviser til denne sætning for at retfærdiggøre sin handlemåde. At gå ind og fjerne pågældende udsagn fra hjælpesiden for at svække LL's argumentation og at gøre det uden overhovedet at bringe emnet (som altså er omstridt) til diskussion først, er både dumt og groft og havde rask væk afstedkommet en blokering, hvis det var blevet gjort af en mindre vellidt debattør. -- 25. feb 2008, 13:14 (CET)
Wegge kan sagtens gøre med henvisning til , som også "tillader", at du eller en anden kan tilbagerulle hans redigering hvis man er uenig. -- 25. feb 2008, 15:37 (CET)
Wegges sletning er blevet tilbagerullet fire gange, men han har genindført den for femte gang inden for to døgn. Så konsensus er ikke blevet respekteret, og heller ikke det faktum at der kører en diskussion. -- 25. feb 2008, 20:58 (CET)
 Det er sjovt du vælger at de det på den måde. Jeg tilbagerullede en ændring der var en meget tynd konsensus om, hvorefter den blev forsøgt gennemtvunget. -- 25. feb 2008, 21:05 (CET)
Men hvis du mener at du fjernede et urimeligt afsnit, så skulle du da bare have argumenteret for det på diskussionssiden. Ellers kan man jo ikke vide hvad dit argument er. Jeg kender ikke forhistorien, men kan dog konstatere at der er en debat om samme emne fra oktober-november på . Denne debat endte med konsensus om at brugersider "kan" slettes, og at gendannelse af slettede brugersider skulle undgås. Derfor synes jeg absolut ikke din sletning følger konsensus. -- 25. feb 2008, 21:51 (CET)
 Det er udtalelser som den der får mig til at tro du har en skjult dagsorden. Jeg har under hver redigering gjort opmærksom på begrundelsen for den i redigeringskommentaren. Nu vil jeg jo godtnok helst tro det bedste om dig, men du har kaldt mig inhabil, og generelt rakket mig ned, og nu viser det sig at du kritiserer mig for ikke at have gjort det jeg har gjort. Jeg er vred lige nu. J*eg skal nok lade være med at lade min vrede gå ud over dig, men jeg vil henstille til dig at sætte dig lidt bedre ind i tingene, incl. den forhistorie der er, før du tillægger mig nogen som helst form for motiv. -- 25. feb 2008, 21:58 (CET)
 Redigeringskommentarerne indeholder et resumé såsom: "Fjerner afsnit der er i strid med den nuværende praksis" samt henvisning til konsensus på Landsbybrønden, men jeg kan ikke se der er opnået konsensus i denne diskussion. Hvis der ligger en diskussion er andet sted, som jeg ikke kender, så vil jeg gerne kigge på den. Det der med "generel nedrakning", vrede, tillæggelse af motiver, skjulte dagsordener osv. er jo netop hvad jeg mener man skal undgå. Jeg kan absolut ikke se jeg har udført nogen nedrakninger. Hvis du henviser til det jeg skrev om inhabilitet, så betyder det ikke at man har misbrugt sin stilling. Det betyder bare at man går ind og afgør sag man selv er part i. F.eks. en embedsmand der udarbejder en ny kommunal skolepolitik, samtidig med at han selv har sag kørende om sine børns skole, har ikke nødvendigvis begået magtmisbrug. Men hans prekære stilling gør ham inhabil, og derfor burde han helst ikke arbejde på den sag. -- 25. feb 2008, 22:14 (CET)
Ovenstående er vist mest en anden diskussion. -- 25. feb 2008, 13:22 (CET)
Se også hvor jeg gør opmærksom på Wegges inhabilitet. -- 25. feb 2008, 18:49 (CET)
Reglerne tillader allerede, at en bruger fjerner personangreb og chikanøse beskeder. Man kan anlægge den vinkel, at en stor række brugere (af den samlede meget begrænsede mængde brugere på daWiki) har en manglende evne til at se objektivt på, hvornår en af deres venner har begået et personangreb. Hvis det forholder sig sådan, er der vel ikke noget mærkeligt i det som sådan. (Dog givetvist trist, hvis man som bruger gør sig illusioner om, at der på daWiki hersker lighed for loven.) Mit synspunkt er blot, at den enkelte bruger skal have ret til at fjerne personangreb fra sin diskussionsside uanfhængigt af, hvor mange andre brugere, som også synes, at de fjernede indlæg er personangreb og chikane. For at undgå fremtidige personangreb på min diskussionsside, har jeg besluttet at holde den ren. DaWiki kunne forekomme at være en meget fjentligt samling, hvis man gravalvorligt vil tvinge folk til at lade krænkende og uønskede tekster blive stående på deres diskussionsside. Man kunne ligefrem tænke, at en sådan indstilling til behandlingen af andre mennesker ligefrem kunne skræmme folk væk. -- 25. feb 2008, 18:53 (CET)
Enig, det er da tæt på at skræmme mig væk. -- 25. feb 2008, 20:07 (CET)
Der må jeg sige jeg ikke er enig. Jeg synes at det er en positiv ting at vores diskussion sider ikke må slettes. Hvis jeg måtte ville jeg nok slette indlægtet fra på min diskussionside, men jeg synes ikke god ide at gøre det okay. Jeg synes det skal være synligt for alle hvad jeg har gjordt og hvad andre har skrevet. Man kan der altid bare arkiverer. Det har jeg gjordt. -- 25. feb 2008, 20:18 (CET) 
Inden i nu alle sammen falder over hinandens ben i iver for at ride med på korstoget mod mig, skulle i måske lige tage et par ting i overvejelse.
For det første er den tilføjelse om kutymen noget Law Lord har opfundet i løbet af 27 minuter, efter at have kapret en 2 måneder gammel , der døde af mangel på tilslutning. har på IRC gentagne gange fortalt mig at det er en helt OK måde at gennemtvinge en ændring på. Jeg vil derfor gøre det samme.
27 minutter efter tidsstemplet på dette indlæg, vil jeg konstatere at der er en betragtelig større konsensus i den daglige praksis, nemlig at adnmistratorerne gendanner, når en bruger sletter sin diskussionsside. 
Er der nogen der vil være med til at grundlægge en jysk wikipedia? -- 25. feb 2008, 18:57 (CET)
Det ve a godt nok æ! :-p -- 25. feb 2008, 19:06 (CET)
Wegge: Jeg troede ikke man måtte skrive folks fulde navn? Eller har jeg misforstået noget? -- 25. feb 2008, 19:14 (CET)
 Det var en finke der røg af panden i kampens hede. Tak for det. -- 25. feb 2008, 19:16 (CET)
Jeg er blevet gjort opmærksom på, at spørgsmålet har været behandlet på Landsbybrønden tidligere, og da var der konsensus for, at man frit kan fjerne indlæg fra sin brugerdiskussion: . -- 25. feb 2008, 19:37 (CET)
Ja, men det er sikkert ligegyldigt, for dette er en banarepublik, og konsensus er åbenbart et ord der kan bøjes på uendelig mange smidige måder. -- 25. feb 2008, 19:45 (CET)
At man er nået til en bestemt konsensus på et bestemt tidspunkt betyder jo ikke, at den er mejslet i granit og dermed eviggyldig.-- 25. feb 2008, 19:50 (CET)
 Koncensus kan ændres med et snuptag. Hvis du mener dette er sket på et for tyndt grundlag, så har skabt præcedens for at det er måden at gøre det på. Vi kan sagtens rulle tibage til versionen før den tyndest mulige koncensus' indførelse, hvis det er det du ønsker? -- 25. feb 2008, 19:52 (CET)
 er måske værd at læse. -- 25. feb 2008, 20:30 (CET)
 Jeg føler jeg har svært ved at blande mig i detaljerne, for jeg kender ikke de uendelig lange konflikter der har været, og det er også uoverskueligt at finde rundt i regler, normer, politikker, som ikke er godt emneopdelt, og man skal åbenbart vide og huske hvornår de er ændret og hvem der har gjort det... Jeg synes det er lidt letkøbt at henvise til at præcedens skulle være udviklet af Law Lord, dvs. du vil lige påpege at i sidste ende er det ham der er skyld i al ballade. I øvrigt: hvis det bare er en norm, altså vejledende, hvordan kan Law Lord så straffes for at overtræde den? Normen siger (efter ændringen): vi plejer ikke at slette brugerdiskussion eller det er ikke god tone at slette brugerdiskussion, men det er jo ikke ensbetydende med at "det er forbudt at slette brugerdiskussion". - Det egentlige problem her er at nogle personer klynger sig fast til tidligere konflikter, og hver gang der er en nyopstået diskussion så trækker man alt det gamle frem. Det er en helt uholdbar adfærd, som ville ødelægge enhver arbejdsplads/forening/familie. Nogle argumenterer med at brugerdiskussionen skal fungere som et arkiv for gammel ballade, som man kan hive frem, hvis en sanktion kommer på tale. Efter min mening skal man sanktioneres det enkelte tilfælde af destruktiv adfærd osv., man skal ikke have en syndekonto som der spares op på, hvorefter der så udløses en straf for hele ens Wiki-liv. Det bliver også højst vilkårligt, da man så ofte vil blive straffet for at "den generelle konsensus" (administratorkliken) ikke kan lide en. Normløsheden fører jo til en slags folkedomstol. Man har en idé om at "vi gider ikke en masse regler, vi hygger os bare og tager det som det kommer", og når konflikterne så opstår, har man alligevel én lov i baghånden, nemlig janteloven, som jo kan bruges i alle situationer. Men ikke med det bedste resultat. -- 25. feb 2008, 20:23 (CET)
 kunne du overtales til at dæmpe sprogbrugen lidt? Udokumenterede beskyldninger om inhabilitet og omtalen af dansk Wikipeda som "bananrepublik" med janteloven som regel skyder noget ved siden af målet. Så kunne vi måske vende tilbage til emnet for dette brøndindlæg: Hvad er gældende for sletning af brugerdiskussioner? -- 25. feb 2008, 20:26 (CET)
Jeg beskæftiger mig jo netop med årsagen til problemet. Vi bliver da nødt til at tale om det. Bemærk at jeg ikke kommer med nogen personangreb. Jeg kritiserer et ræsonnement, som Wegge har fremsat, men det er ikke det samme som at angribe personen. Angående inhabilitet, så har jeg begrundet det klart og tydeligt. At jeg nu skal beskyldes for at beskylde nogen for noget "kunne" jo føre ud i en uendelig række af fornærmede følelser. Man "beskylder" ikke nogen for inhabilitet, men påpeger det. Inhabilitet er jo ikke det samme som magtmisbrug, men det at man ikke har et neutralt forhold til det som man afgør. Når man går i gang med at diskutere om nogen er inhabil eller ej, så er det som regel fordi der er noget om snakken. -- 25. feb 2008, 20:45 (CET)
Jeg ved ikke om der brug for flere meningstilkendegivelser her, men jeg har selv flere gange gendannet slettede diskussionssider. Omvendt har jeg accepteret en brugers ønske om at arkivere antageligvis afsluttede diskussioner. Min indstillinng (som måske ikke tæller for meget) ville være: Sletning uden arkivering - nej, arkivering - ja. NB: En mulighed for at afslutte sagen kunne være at skride til en direkte afstemning, hvis nogen ville være koordinator. Mvh -- 26. feb 2008, 02:45 (CET)
Det ville være fint, hvis du kunne komme med et eneste argument for din "indstilling". I øvrigt er det jo ikke diskussionssider, men brugerdiskussioner, som dette handler om. -- 26. feb 2008, 07:35 (CET)
Fælles for diskussionssider og brugerdiskussionssider er at det drejer sig om offentlig debat. Problemet med at henvise alt til mail - som Law Lord pt gør på - er at man mister muligheden for at se hvad andre har sagt og skrevet til brugeren - og hvad der er svaret på disse henvendelser. Det er et problem på flere planer - dels risikerer man en masse dobbeltarbejde fordi flere personer spørger om det samme, dels mister man en del af konsensusbegrebet når der kun er to deltagere i en kommunikation - og endelig bliver det svært at tage stilling til en brugers samlede bidrag til Wikipedia når en stor del af kommunikationen foregår skjult.
Jeg er helt på linje med Anjoe når det gælder holdningen til arkivering i forhold til sletning. Men derudover mener jeg at det er nødvendigt at tage stilling til hvor hurtigt det er acceptabelt at arkivere. Det burde måske give sig selv, men som følgende redigering viser, kan det være nødvendigt at sætte en mere håndfast minimumsgrænse. 
Jeg kan - med historien in mente - godt forstå at Law Lord gør en indsats for at holde sig fra diskussionssiderne, men han er pinedød nødt til at acceptere at hvis man vil bidrage til Wikipedia, så skal man også kunne indgå i en debat - og ikke bare pr. mail. Jeg er også godt klar over at der er folk herinde der har en særdeles kort lunte i forhold til Law Lord, og at der af samme grund skal meget lidt til at få temperamenterne i kog. Jeg vil anbefale alle at tage en dyb indånding og overveje om det man er i færd med at skrive, er i tråd med - "inden" man trykker send. Det er muligvis et naivt håb, men jeg vil ikke desto mindre opfordre alle parter til at gøre en indsats.
Den oprindelige mening var vel at man skal diskutere artikler og andet på den tilhørende diskussionsside, så alle kan læse det, og det ikke bliver slettet. Så kan man nøjes med at bruge brugerdiskussionen til henvendelser og diskussioner der ikke relaterer til en bestemt artikel, til normer/regler og til Wikipedia-projektet som sådan. Hvis man holdt sig til det princip - hvilket der er rigtig gode grunde til - så kan det være op til hver enkelt om han vil slette noget på diskussionssiden. De fleste vil sikkert fortsat beholde alt (eller arkivere det) men jeg kan ikke se hvorfor den enkelte ikke må have valget. Man kan altid gå tilbage i historikken, så intet er helt "skjult". Især hvis folk husker at lave overskrifter og resumé når de skriver noget. Og ellers så er formuleringen på vel dækkende, som den ser ud nu. Den beskriver praksis, men også at der ikke er enighed. -- 26. feb 2008, 10:25 (CET)
Det princip du skitserer gælder da stadig. Men det betyder ikke at diskussioner på brugerdiskussionssider er så ligegyldige at de bare kan slettes/fjernes efter smag og behag. Henvendelser der handler om brugeradfærd - og netop ikke nødvendigvis om en enkelt artikel - kan være lige så relevante at bevare som almindelig artikeldiskussion. En brugerside er ikke en privat hjemmeside eller blog - så selv om det er fair nok at brugeren har indflydelse på hvad der står på brugerdiskussionssiden (og hvor længe det står der), mener jeg ikke det er rimeligt at give helt frie hænder. 
Der er ingen af os der er tankelæsere - og en af diskussionssidernes væsentligste funktioner er at gøre det muligt at forklare sine handlinger - eller bede om andres forklaringer til bestemte redigeringer. Hvis man nægter at give offentlige svar på spørgsmål om adfærd, er det en hæmsko for andre brugeres mulighed for at vurdere de indlæg der kommer. Og vi bliver alle vurderet - det er den eneste måde at sikre den fortsatte neutralitet og seriøsitet på Wikipedia. 
Endelig finder jeg teksten om at ladestjerner er o.k. mens alt andet bliver fjernet temmelig smagløs. Det svarer lidt til at have en notits i sin karakterbog om at man sletter alt andet end 13-taller. 
Med hensyn til formuleringen på er jeg enig i at den er dækkende i forhold til den aktuelle situation. Men jeg mener bare ikke at den situation er tilfredsstillende, hvad den igangværende debat i mine øjne er et tydeligt eksempel på. -- 26. feb 2008, 10:46 (CET)
Det er da også rimelig useriøst at opfordre folk til ikke at bruge sin brugerdiskussionsside til at komme i kontakt med den bemeldte bruger. E-,ail skal kun bruges hvis kontakten har karakter af noget privat (som ikke vedrører Wikipedia). Meningen med diskussionssiderne er jo netop at vi skriver en åben og fri encyklopædi. Man kunne selvfølgelig prøve at give ham en barnstar og se om den fik lov at stå... -- 26. feb 2008, 11:13 (CET) Desuden vil han få svært ved at henvise til en "diskussion" han har haft med en anden bruger. (copy-paste fra e-mail kan jeg ikke bruge for der kan en historik ikke fortælle om det er den "rigtige" bruger han refererer til i diskussionen). Men det bliver jo hans problem. -- 26. feb 2008, 11:15 (CET)
## Forsøg på afslutning.
Jeg har rettet afsnittet i til følgende:
"Normalt sletter man ikke indlæg på egne diskussionssider. En hyppigt brugt mulighed er derimod at oprette et arkiv for gamle emner. Det diskuteres i øjeblikket, om det skal være tilladt at slette indlæg på brugerdiskussionssider. Nogle lægger vægt på at brugerdiskussionen bl.a. skal give et overblik over eventuelle tidligere konflikter og advarsler, så administratorerne kan reagere med en passende sanktion ved fortsatte problemer. Sletning af velmente advarsler kan opfattes som om brugeren har noget at skjule. Andre mener at brugerdiskussionen er et løbende forum, hvor man kan tillade sig at fjerne gamle emner, når diskussionen er afsluttet. For yderligere information se Wikipedia:Normer for brugersider."
Det mener jeg dækker nuværende normer, men jeg er ikke nødvendigvis den der har mest overblik over det, så man er velkommen til at rette eventuelle virkelige misforståelser. Jeg synes "ikke" det er i orden at gentage sin sletning fem gange, efter at tre forskellige brugere havde tilbagerullet den. Vi har muligvis ikke nogen 3-revert-rule ligesom i engelsk Wiki, men man kan i hvert fald ikke sige at fem gentagne redigeringer på to døgn er respekt for konsensus, når man heller ikke gider begrunde sin ændring på diskussionssiden ud over: "Udover at du tager fejl i praktisk taget alt hvad du skriver, giver et døgns manglende svar dig ikke automatisk ret." Men lad det nu være glemt for denne gang. Diskussionen om brugerdiskussioner kommer jo nok op igen. Så længe der ikke er enighed/konsensus om nogen norm på dette område, så skal ingen prøve at forcere noget igennem. Jeg tager også gerne min kritik af Wikipedias sociale kultur op ved lejlighed. -- 25. feb 2008, 22:01 (CET)
Efter min opfattelse er din formulering dækkende for gældende praksis. -- 26. feb 2008, 07:35 (CET)
