## Forslag om at forbyde værker af Sven Rosborn som kilder på dansk Wikipedia.
Sven Rosborn er en kontroversiel svensk historiker. Hans forskning bliver generelt ikke anerkendt blandt andre historikere, og hans bøger og tidsskriftartikler er ikke fagfællebedømte. Dette er udførligt behandlet i denne artikel på videnskab.dk fra 25. august 2022. Da indholdet i Rosborns værker ikke anerkendes eller bekræftes fra andre sider, foreslår jeg at de ikke må bruges som kilder på dansk Wikipedia, og at oplysninger som nu er baseret på Rosborns værker bliver slettet. Dette vil blandt andet påvirke artiklerne Toke Gormsen, Jomsborg, Tove af Danmark, Harald Gråfeld, Osfrid af Skåne, Knud Danaást, Gorm den Gamle, Gnupa, Slaget ved Hjörungavágr, Harald Blåtand, Strut-Harald, Leofdan, Ribe Stift, Kongerækken, Svend Tveskæg, Thyra Dannebod, Jellingmonumenterne, Danmarks dronninger, Knud den Store, Harald 2., Danske sagnkonger, Kristendommens indførelse i Danmark, Jelling Kirke, Svjatoslav 1. af Kijev.
Se også om sletningen i 2020 af en artikel om en historisk kilde, som Rosborn hævder giver ny historisk, men som andre mener er en forfalskning.
Ping som har været flittig bidragsyder med oplysninger fra Rosborns værker. -- () 29. sep. 2023, 22:52 (CEST)
 Published in: Kuml: Årbog for Jysk Arkæologisk Selskab. 2021:
Man kan jo ikke bare vedtage at bortcensurere kilder, fordi man ikke kan lide indholdet. 
Man kunne have et essay om useriøse 'mockumentarylignende' værker og deres ophavsmænd. Jeg kunne godt finde flere at tilføje på listen. Så kunne man evt. henvise til dette, når udsagn med kilde fjernes, fordi udsagnet ikke er ordentligt gennemarbejdet i forhold til troværdighedskontrol.
(Hvad er en god dansk betegnelse for 'mockumentary'?)
At bruge Sven Rosborns værk som kilde er direkte historie forfalskning, helt på linie med Hitlers dagbøger af Konrad Kujau. 
Læs i øvrigt dette af Videnskab.dk hvor man stort set piller hans værk fra hinanden. 
 Kommentar - Videnskab.dk er nu altså, bare lige for at få det på det rene, ikke (nødvendigvis) videnskabsfolk men derimod videnskabsjournalister - der ér faktisk en forskel (citat fra vores Wikipediaartikel herom: ""Videnskab.dk er et uafhængigt nyhedsmedie" og "Videnskab.dk henter en del af deres indtægter ved reklamesalg. Videnskab.dk's artikler gennemgår ingen peer review""). () 30. sep. 2023, 18:22 (CEST)
 Ja, Rosborn har f.eks. også en 50-årig (eller deromkring) ekspertise vedrørende Cistercienserordenen i Norden, vel blandt de førende forskere i Norden på dette felt. Vedrørende kilder, så er der vel det at sige, at langt de fleste kilder vedrørende den tidlige middelalders historie i Norden, som vi benytter os af, er afskrifter af en nu ikke længere eksisterende "original"-kilde, men derfor benytter vi dog stadig disse kilder, og i nogle tilfælde er de middelalderkilder vi har til rådighed ikke engang overleveret til os på det originale sprog, de engang blev skrevet på, men alene i senere oversættelser, til f.eks. dansk eller andre sprog, så dét er heller ikke en 'målestok' for, om en kilde er 'brugbar' eller ej. PS: Sven Rosborn er også en ekspert, og har været det i årtier, han har som ekspert også selv været engageret i flere kontroverser i Skåne, hvor forfattere og myndigheder har forsøgt at promovere og sidestille "hjemmestrikkede" teorier om dette og hint, med egentlig historisk og arkæologisk forskning. () 30. sep. 2023, 18:11 (CEST)
Man kan seriøst ikke bruge det som eneste valide kilde! Var den understøttet af andre anerkendte kilder ville det være en anden sag. 
Som Videnskab.dk skriver, "alle alarmer blinker". 
Ret de tekster, som allerede har inficeret talrige andre sider, som kopiere råt fra Wikipedia. () 30. sep. 2023, 19:51 (CEST)
Uskolede men selvovervurderende amatører afgør ikke, hvad der er rigtigt eller forkert – især ikke, når de fører sig frem og skriver op og ned ad stolper uden kildekritik - lex.dk bruger naturligvis ikke GD som kilde - endnu en udokumenteret påstand - stop det eller luk wikipedia [ChurchNerd]
Undskyld "ChurchNerd", men hvad er det for en gang gylle, du her lukker ud? For det første er det imod Wikipeias kodeks, og for det andet viser det blot, at du så absolut ikke ved, hvad du skriver om, det er simpelthen ukorrekt! () 30. sep. 2023, 19:08 (CEST)
Hvis man vil vide noget om cisterciensere kan man google og læse 
Jens Anker Jørgensen, født 1936, er cand.mag., litteratur- og kulturhistoriker. Han har været fagkonsulent i dansk, rektor for Helsinge Gymnasium og leder af Esrum Kloster.
Debat her fører muligvis ikke til, at nogen ansvarlige indser, hvad der kræves af kildekritik, før noget kan stå i et leksikon, men så er forsøget gjort.
Antallet af ord herunder fra svinestalde afgør intet, det gør kun faglighed.
Er i kontakt med journalist der overvejer at skrive om Wikipedias troværdighed. [ChurchNerd]
Jamen, du må da hjertens gerne henvise samme journalist, hvis 'historien' bliver til mere end en tanke, til mig. Han skal være så velkommen til at kontakte mig på ryhl@hotmail.com :-) () 30. sep. 2023, 19:50 (CEST)
 Jeg vil ikke sige, at det ikke kan gøres (om det bør gøres, er et andet aspekt), men det kan blive særdeles problematisk, for hvordan adskiller man, hvad der stammer fra forskeren Sven Rosborn og hans faglige ekspertise og vurderinger, og hvordan skelner man, hvad der 'entydigt' stammer fra den kilde, han har været med til at udgive (indtil videre blot små uddrag af)? F.eks. har Rosborn gennem årtier (eller noget i den retning) kommet med sine faglige vurderinger af Jelling-spørgsmålet, og langt hen ad vejen har de jo talt for en tolkning, der mere eller mindre svarer til dén, som Nationalmuseet meldte ud, at de tilsluttede sig her d. 27. september 2023 - med godt 80 års 'forsinkelse' vil en del andre historikere muligvis hævde. Rosborn læser så nogle af sine tolkninger ind i det, som han (og andre) kan læse sig til i "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum", og nogle ville da sige, at det ville være unaturligt andet, men hvordan skiller man så Rosborns faglige arkæologiske bedømmelse fra 'inspiration' fra Gesta Wulinensis, hvis man citerer Rosborn i disse spørgsmål? Et andet spørgsmål kunne være Jomsborg, her er Rosborn jo også først og fremmest arkæolog, og bruger derfor sin fulde faglige bedømmelse, når han skal udpege dét sted, som han mener giver det bedste bud på at være det historiske Jomsborg. Rosborn har været på stedet og foretaget de undersøgelser man nu kan sådan et sted, uden at foretage en egentlig udgravning af stedet, og det har for den sags skyld andre arkæologer også været, så på den vis er det sted, som Rosborn peger på, lige så validt, om ikke mere, som et bud på det historiske Jomsborg, som det over et dusin andre forslag, der er kommet herom gennem århundrederne (ja faktisk er mange af de andre forslag, der har været bragt til torvs gennem århundrederne, på ingen måder i nærheden af at have undersøgt deres foreslåede lokalitet med samme grundighed som Rosborn har undersøgt den lokalitet, der er fyldigt omtalt i hans bog(bøger) fra 2021). Jeg har også selv forsøgt mig ud i Jomsborg-spørgsmålet tidligere, og så vidt jeg lige kan se, er Rosborns bud dét, der så afgjort kommer nærmest at matche et sted af den rette størrelse, funktion og beliggenhed. Hvad angår tanken om et polsk begravelsessted for Harald Blåtand, så er det da muligt, at der er nogle her til lands, der ryster på hovedet af en sådan tanke (tanken ligger dog ikke helt så fjernt fra det, der fremføres af Niels Lund i et af de absolut grundigste og længste redegørelser jeg kender til, der er skrevet om Harald Blåtands død og begravelse, nemlig Lunds bog "Harald Blåtands død og hans begravelse i Roskilde?" fra 1998. Lund afviser fuldt og helt Haralds påståede begravelse i Roskilde, og selvom Lund ikke peger på det nordlige Polen som begravelsesstedet, så peger han dog på et andet slavisk område, nemlig det nordlige Tyskland), men det er nu noget, der har interesseret andre, og Discovery Channel organiserede og financierede således en udgravning i Wiejkowo tilbage i september 2022, hvor også et antal personer fra Danmark og Sverige, der på forskellig vis har været involveret i kortlægningen af de emneområder, som Rosborn nu pt. arbejder med, var til stede - de er så underlagt en tavshedsklausul indtil programmet vedrørende Wiejkowo løber over skærmen om små to måneder (i slutningen af november 2023). Så spørgsmålet er her så, skulle enkelte danske forskeres 'vrangvillighed' eller 'mistro' i dette spørgsmål så være en hindring for, at man kan fremføre Rosborns teori om Harald Gormsens begravelsessted på linje med andre forslag herom? Hverken det 'klassiske' forslag Roskilde Domkirke (der er ikke engang en gravnice i den pille, der bærer Haralds portræt i kirken) eller Lunds forslag om det nordlige Tyskland har produceret et eneste form for konkret fysisk bevis for muligheden af et gravsted disse steder, så i denne sammenhæng fører Rosborns teori egentlig på point, idet de jo rent faktisk kan fremvise et antal autentisk gamle genstande, som de hævder der er stor sandsynlighed for, at de stammer fra selve graven. Som et lille PS til det, jeg tidligere skrev om Jomsborg, der kan jeg da lige tilføje, at Rosborn ikke er den eneste arkæolog, der på egen hånd er nået frem til den foreslåede placering af Jomsborg i det nordlige Polen. Mindst én anden arkæolog, er uafhængigt af Rosborn, og ved at benytte nogle helt andre forskningsmetoder, end dem som Rosborn har benyttet, nået frem til præcis samme resultat som Rosborn - og det uden at nogen kendte til de andres viden og arbejde. Det var først, da Rosborn og den anden arkæolog mødtes, for at snakke om en række forskellige ting, at de også kom til at tale om Jomsborg og derved opdagede, at de ved hver deres metode, var nået frem til fuldt ud det samme resultat. Så igen, hvordan skulle man i givet fald 'adskille' "forskeren" fra "kilden" - det er lidt af et 64.000 kroners spørgsmål? () 1. okt. 2023, 21:45 (CEST)
Det er ikke op til Wikipedias skribenter, herunder , at vurdere hvilke videnskabelige teorier som er mest sandsynlige. Det skal ske af anerkendte historikere i fællesskab, og de afviser for størstedelens vedkommende Rosborns teorier, og det skal vi konstatere, men ikke selv som Wikipedia-skribenter have en mening om. () 1. okt. 2023, 22:26 (CEST)
Giver dig helt ret @Kartebolle. 
I øvrigt mener jeg at Ole Ryhl Olsson er inhabil som moderator, da han på sin Facebook side samt på Youtube fremmer Sven Rosborns værk. Samme moderator slettet henvisninger om at kilder mangler på siden om Toke Gormsen, til fordel for henvisninger til Sven Rosborns værk. 
På siden om Toke Gormsen, nævnes han som være udråbt konge af Danmark efter Harald Blåtand, i Roskilde. Det er noget vås og direkte historie forfalskning. 
Det er mit håb, at nogle vil begynde at rydde op, også i hvem man bruger som moderator. () 1. okt. 2023, 22:46 (CEST)
@ Bemærk venligst at der på Wikipedia ikke er nogen særlig "moderator"rolle. Vi (alle der kan redigere her) er alle moderatorer her. () 2. okt. 2023, 07:28 (CEST)
Korrekt, men du har stadig nogle som har disse overordnede admin roller. () 2. okt. 2023, 07:33 (CEST)
@Loki: Hvad er det, du oplever at admins kan/gør, som er anderledes end andre brugere? -- () 2. okt. 2023, 07:54 (CEST)
@ Jeg har selv administratorstatus. Formålet med den er primært at kunne hindre decideret hærværk, og andet der er i strid med Wikipedias regler, ikke egentlig "moderation" i den forstand i den forstand, som jeg fornemmer du mener. Bemærk også at @ ikke har nogen , der rækker ud over den almindelige menige bidragsyders.
Bemærk også at jeg er en amatør, der hidtil ikke har haft noget specielt fokus på eller indsigt i Ryhl Olssons arbejdsfelt og at jeg tænker at noget lignende gælder de fleste andre her. () 2. okt. 2023, 16:00 (CEST)
Ja, @Hjart lige nøjagtig det jeg tænkte på. 
Havde dog opfattelse af at han havde, ud fra hvor meget han modereret de pågældende sider. () 2. okt. 2023, 16:26 (CEST)
@Loki: Baseret på ovenstående svar er det nu min forståelse, at vi er enige om at Ole ikke er særskilt 'moderator', men blot en aktiv bruger, der arbejder på at forbedre artiklerne. Er min opfattelse korrekt? -- () 2. okt. 2023, 17:09 (CEST)
Jeg fornemmer, at samtalen indtil videre sker på "forskellige niveauer", så jeg fornemmer også, at der kunne være en mulighed for, at dette blev en endog temmelig lang debat, hvis vi fortsætter med at snakke "om hver vores ting"?
Mit indlæg ovenfor skulle hverken forstås som et indlæg vedrørende, hvordan man skal redigere konkrete artikler, og det var heller ikke et indlæg, der var ment som en speciel fremhævelse af, hvilke tanker jeg gør mig om bestemte spørgsmål, det var hele vejen igennem ment som en illustration af, hvor mange forskellige tolkninger, der kan være af et spørgsmål, og med spørgsmålet som udgangspunkt, vil man i praksis kunne adskille en forskers udsagn fra en konkret kilde, som denne forsker nogle gange tager til indtægt i sine redegørelser? Jeg havde håbet på nogle bud/kommentarer på denne relevante problemstilling i denne sammenhæng, i stedet kom der nogle ret intetsigende kommentarer om en enkelt bidragsyders (undertegnedes) arbejde her på Wikipedia. Det blev vi indtil videre ligesom ikke meget klogere af. Så jeg kaster da gerne det afsluttende spørgsmål i mit foregående indlæg ud én gang til - "Så igen, hvordan skulle man i givet fald 'adskille' forskeren fra kilden - det er lidt af et 64.000 kroners spørgsmål?" () 2. okt. 2023, 21:07 (CEST)
Ole, jeg tror de ville være klædeligt med lidt mere selvindsigt end blot at give udtryk for, at andre her i tråden kommer med “intetsigende kommentarer”, som man “ikke [blev] meget klogere af”. 
Som jeg ser det, har dine bidrag påført skade på Wikipedias troværdighed og seriøsitet, hvilket jeg anser som særdeles alvorligt. At du mener, at andre ikke er lige så kloge og vidende som dig, skal du have lov til at mene; problemet er blot, at det ikke giver adgang til at skamride en udvalgt kæphest. - () 3. okt. 2023, 08:41 (CEST)
Er enig i at bidrag har påført skade på Wikipedias troværdighed og seriøsitet - der skrives på livet løs og henvises til noget, som ikke eksisterer. Der eksisterer en afskrift, og noget af det som er udsendt på nettet, er heftigt kritiseret af akademiske forskere i Sverige og Danmark. Videnskab.dk er nævnt – og Trelleborgs Allehanda var tidligt ude med rubrikken: "Vikingefynden sågas: "Skriv "inte" att Haralds grav har hittats. Allt talar emot det", hed et citat i avisen – ti svenske forskere ablev interviewet, syv vendte tommelfingeren nedad mens tre ikke ville tage stilling. Og Haralds grav er jo heller ikke fundet - om man nogen sinde finder den, kan ingen vide. Har historiske fagfolk omtalt afskriften positivt, har jeg overset det. Det er dog mit indtryk, at nogen ville finde det godt, hvis det - eller en del af det kan verificeres - til sammenligning kan man medtænke, hvor meget af det Adam af Bremen skrev, der er forkert / rigigt. Historikere på universiteter med akademisk uddannelse udtaler sig ikke, når de ikke har adgang til det originale materiale. At amatører bliver ved med at føre sig frem med bedrevidende kommentarer om andre, gavner hverken Sven Rosborn eller Wikipedia, der angribes for at have artikler baseret på materiale, som ikke er set. Sven Rosborn ønskes alt godt med sit fortsatte arbejde, så det kan blive udgivet i sin helhed, men almindelig sund fornuft siger, at skribenter, der vedblivende henviser til et materiale, der er rejst så megen tvivl om, må stoppes. Og jo, jeg ved faktisk, hvad det handler om. () 4. okt. 2023, 08:11 (CEST)
  Kommentar Jeg synes det ikke interessant at bruger medier til at mudret diskussionen. Det er mere smart vi får ro til at gøre diskussionen færdig. Ellers bliver det nødvendig at flytte den slags til lukket fora. Det vil jeg gerne undgå.
 Kære Ole. videnskab.dk er en offentlig enhed, som er placeret organisatorisk under Danmarks Medie- og Journalisthøjskole. Reklameindtægterne ikke det vigtig, men det miljø det er i, hvor der er også anden og uafhængig finansiering af mediet. Det er det meget seriøs medie.
 Ellers kan jeg følge de kommentar, som Økonom og Pugilist er inde på, at passe på at bruge et værk, som har problemer, som kilde. -- () 1. okt. 2023, 15:39 (CEST)
 Kære Pugilist, din 'ivrighed' efter at 'lukke' og 'konkludere' på diskussionen, er mildest talt besynderlig. Jeg har sådan set slet ikke fremlagt mine egentlige synspunkter i denne sag endnu, og det forventer jeg heller ikke at gøre, førend artiklen om "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum" er på plads i løbet af ugen. Først da giver det mening med uddybende synspunkter om denne sag fra min side. Det er jo i øvrigt påfaldende eller 'besynderligt' at sådan ca. hver gang jeg stiller et spørgsmål i tråden her, så bliver der svaret på noget helt andet, fra dem, der kommenterer. Men det kan vi snakke videre om om nogle dage - og så vidt jeg kan se af de tidligere indlæg, så rækker disse fra decideret modstand mod det fremsatte forslag, over en 'neutral' eller forsigtig holdning og til nogle der giver udtryk for, at det kan være svært at give sig ind i en klar bedømmelse af, når det ikke ligger indenfor ens normale interessefelt, foruden dem der indtil videre har givet udtryk for, at de i varierende grad (vist) finder forslaget fornuftigt - som jeg læser både tråden og, og ser de redigeringer, der bliver lavet på Wikipedias artikler, så er jeg vist den eneste historiker i dette forum, og én ud af kun ganske få historikere, der bruger tid på at redigere artikler her på Wikipedia om vikingetid og middelalder. Men som skrevet, så forklarer jeg gerne nærmere om nogle dage. () 4. okt. 2023, 21:35 (CEST)
Hvorvidt og hvornår du færdiggør en artikel om "Gesta Wulinensis ecclesiae pontificum" eller ej har ikke noget at gøre med denne diskussion. 
Du tolker tilsyneladende kommentarerne i denne diskussion markant anderledes end jeg. 
Om du har været tilmeldt historiestudiet eller ej, giver ikke din stemme større eller mindre vægt i denne diskussion, og er irrelevant. Det er argumenter, der tæller på Wikipedia; ikke om man på et tidspunkt har modtaget et studiekort med posten. -- () 4. okt. 2023, 21:45 (CEST)
