"Se længere fremme for at finde afsnittet: Nedstammer fugle fra dinosaur og krybdyr?"
## Tilbage til.
Flere steder indenfor biologiens verden støder man på en skabelon, der ligger i toppen af artiklen, som siger "tilbage til" og så en masse overordnede emner. Et eksempel på dette kunne være Tamrotte.
Jeg synes, at det er forkert, at det første læseren ser, er hvordan han/hun kan komme væk fra artiklen igen. Det første en læser skal se, er starten på artiklen, men mindre der er en :" For alternative betydninger, se (flertydig)." , eller lignende, da disse er meget vigtige informationer. Mange af de links, som der findes i den skabelon burde i stedet være i en taksonomisk boks ude i siden, og resten af henvisningerne burde være under afsnittet "Se også".
Nu ved jeg godt, at det ikke er alle artikler, som har fået en taksonomisk boks. Dermed er der stadig brug for skabelonen, så det jeg vil diskutere er, om vi ikke kan rykke denne skabelon ned i et "Se også"-afsnit indtil den taksonomiske boks bliver lavet. -- 10. jun 2005 kl. 21:35 (CEST)
Du har ret i, at det er klodset med den henvisning, der kan føles som en bortvisning. Problemet vil blive løst, efterhånden som vi får lavet taxoboxe til alle disse artikler, men indtil da støtter jeg dit forslag om at flytte disse "Tilbage til..." sætninger hen til slutningen af pgl. artikel. -- 10. jun 2005 kl. 21:41 (CEST)
Tilbage til-linksene blev opfundet og lavet i sin tid af Glenn før der var noget der hed taxobokse og kategorier. Dengang var de meget anvendelige, men efterhånden har vi fået så mange andre indgangsvinkler til artiklerne, så de efter min mening er blevet overflødige. Skabelonen giver dog stadig en forholdsvis hurtig og god oversigt over, hvor man er henne i klassifikationssystemet - i hvert fald ved artiklerne uden taxobokse. Jeg synes det er fint man umiddelbart kan se hvor dyret hører til og synes det er unødigt arbejde at begynde at flytte sætningen rundt i en masse artikler - så hellere bruge kræfterne på at fremme arbejdet med taxoboksene. Hvis vi med Fedors hjælp kunne lave en vejledningsside om udfyldningen af taxoboksene og med en generel taxoboks lige til at klippe-klistre vil jeg tro det ville være overkommeligt. Måske kan Byrial lave en automatisk liste over de artikler om dyr, der har tilbage til-skabelonen men ingen taxoboks? Mvh 10. jun 2005 kl. 23:07 (CEST)
Jeg havde såmen heller ikke tænkt mig at systematisk flytte alle taxoboksene. Problemet er bare, at det ikke er alle som i stand til at udfylde disse bokse. Det jeg gerne vil have er, at hvis man alligevel er i gang med at rette i en artikel, så kan man flytte den ned til "Se også". -- 10. jun 2005 kl. 23:21 (CEST)
Ok så længe det ikke bliver en kampagne - kun for at flytte linjen til et andet sted i artiklen, så er det fint med mig :-) Mvh 10. jun 2005 kl. 23:42 (CEST)
Den bestilte liste er på . Jeg er enig i at taksoboksene overflødiggør disse skabeloner. Teksten "tilbage til" er i øvrigt misvisende da den antyder man kommer fra et bestemt sted. 10. jun 2005 kl. 23:30 (CEST)
Hold da op. Det var lidt af en liste. Måske var det en god ide med en vejledningsside til hvordan man laver disse taxobokse, da der er brug for masser af hjælp. -- 10. jun 2005 kl. 23:48 (CEST)
Nogle artikler på listen har både taksoboks og ref-skabelon. Kan ref-skabelonen så bare fjernes? -- 10. jun 2005 kl. 23:59 (CEST)
Der er faktisk en grund til at der står "Tilbage til" og at linjen er placeret foroven - det står her:
En lignende linje er anvendt her: University of Michigan: Aves (birds).
Artikellinjen/træet er udvideligt - finder man ud af at man vil flytte en del af træet kan det lettere lade sig gøre end taxobox-systemet.
Jeg har ilagt et eksempel på det udvidelige taxobox system et stykke nede i primat, som kan erstatte "Tilbage til"-linjen som diskuteret under: . -- 11. jun 2005 kl. 00:45 (CEST)
Så hvad med Skovsneppe? Hvis eksempelet ved University of Michigan skulde følges kan men vel ikke have en link til dinosaurer? Dette er rækken med links på Skovsneppe: Biota, dyr, rygstrengsdyr, hvirveldyr, tetrapoder, krybdyr, dinosaurer, fugl, mågevadefugle. Så i følge en slig tankegang, så er en skovsneppe et krypdyr. Det kan godt hænde at fuglene en gang var i slækt med dinosaurer, men de bliver da ikke classifiseret sådan? 
Et siste argument: Viss det står "Tilbage til" indikerer vel det at jeg allerede har været på de andre sider, men det kan jo godt være at jeg klikket meg frem til skovsneppe fra for eksempel løvskov, eller ret og slæt skrev "Skovsneppe" direkte ind i søgeboksen. 11. jun 2005 kl. 08:02 (CEST)
Hej Bjarte, "Tilbage til" kan ændres hvis nogen har et bedre forslag (Nedstammer fra?) end disse 2 ord. Jo, en Skovsneppe nedstammer fra dinosaurerne, krybdyr (ifølge vores viden indtil videre), det er bl.a. derfor jeg synes at artikellinien er interessant. Folk ved det ikke endnu. Men det er rigtigt at den ikke er en egentlig dinosaur og krybdyr. Men fuglene har videreudviklet sig fra først krybdyr over nogle dinosaurer og så til fugle. Du får en diskussion i næste afsnit: 
Hej allesammen, også jeg skrev for et par måneder (halvt år?) siden at taksoboksene burde erstatte disse lidt klodsede 'Tilbage-til'-ref-strenge. Jeg havde også lovet at jeg på et tidspunkt ville organisere en afstemning om helt præcis hvordan taxoboxene bør bruges, udformes og udfyldes. Tro mig, der kan der være (og var) store uoverenstemmelser om dette. Jeg føler jeg har svigtet lidt ved ikke at tage dette vigtige emne op. Er der stadigvæk interesse i at jeg gør det? Vi kan evt. også stemme om 'Tilbage-til'-ref-strengene, selvom jeg er lidt ked af det for Glenn, siden han har investeret så meget i det dengang og forståeligvis er tilknyttet dem. 11. jun 2005 kl. 22:05 (CEST)
Hvad er egentligt argumentationen for at både beholde "Tilbage til" og en taxoboks. Nu fjernede jeg en "Tilbage til", da der allerede fandtes en taxoboxs, men den blev gendannet. Henvisningerne overlapper i dette tilfælde, og dem der ikke gør, er meget tvivlsomme. -- 12. jun 2005 kl. 23:41 (CEST)
Hej Maitch - Svaret står lidt højere oppe og med link til tidligere diskussion. mvh -- 12. jun 2005 kl. 23:47 (CEST)
Mht. til linket University of Michigan: Aves (birds), så er det en god idé på den hjemmeside, fordi det er konsekvent udført og der på hjemmesiden kun er emner inden for taksonomiens verden. På Wikipedia har vi andre artikler at tage hensyn til. Det første brugeren skal se er starten på teksten, og ikke hvordan han skal komme videre. Dette skal være konsekvent det samme sted for at holde det brugervenligt. Derudover har jeg følgende problemer med "Tilbage til":
*Selve ordlyden af skabelonen "Tilbage til" er vildledende, da den antyder at man kommer fra et bestemt sted.
*I forhold til taxoboksen, så er det i "Tilbage til" ikke muligt at se, hvorvidt det er en orden, en række eller en klasse.
*Nogle links virker overflødige, mens de mest nærliggende nogle gange skal tilføjes.
Til slut vil jeg nævne, at "Tilbage til" har været en god idé før i tiden, men nu behøves den ikke mere. Mvh. 13. jun 2005 kl. 00:36 (CEST)
Citat: "...Mht. til linket University of Michigan: Aves (birds), så er det en god idé på den hjemmeside, fordi det er konsekvent udført og der på hjemmesiden kun er emner inden for taksonomiens verden. På Wikipedia har vi andre artikler at tage hensyn til. Det første brugeren skal se er starten på teksten, og ikke hvordan han skal komme videre. Dette skal være konsekvent det samme sted for at holde det brugervenligt. Derudover har jeg følgende problemer med "Tilbage til"..."
Svar: "Tilbage til" linierne er netop kun anvendt på artikler hvor det er nyttigt - på "Biota".
Citat: "...I forhold til taxoboksen, så er det i "Tilbage til" ikke muligt at se, hvorvidt det er en orden, en række eller en klasse..."
Svar: Det var oprindeligt heller ikke meningen.
Indplacere alle taksonomi wiki-artikler i linien fra "biota" til den aktuelle wiki-artikel, evt. vigtige men ikke oprettede mellemlinjeartikler. Ellers vil man ikke umiddelbart kunne gå tilbage mod roden via alle relevante artikler. Men det er selvfølgelig op til een selv om man vil se dem. Under fugle vil man via taxobox-systemet aldrig opdage at fugle nedstammer fra krybdyr/reptilia via dinosaur.
Taksonomigrupper på dansk, såvidt muligt.
Den blev oprindelig designet uden klasse, række osv., men de kan tilføjes - se i Primat i højre side i nr 2 taxobox.
Citat: "...Nogle links virker overflødige, mens de mest nærliggende nogle gange skal tilføjes..."
Citat: ""Tilbage til" linierne er netop kun anvendt på artikler hvor det er nyttigt - på Biota."
Svar: Der var jo netop den pointe jeg nævnte. På en hjemmeside er det vigtigt med et konsekvent design, hvor brugeren kan forvente, at starten på artiklen er det samme sted i samtlige 25.000 artikler. Det handler om den måde en bruger læser en hjemmeside. Jeg har studeret HCI i nogen tid, som handler om brugervenlighed med vægt på hjemmesidedesign. En bruger bruger ca. 1 sekund til at beslutte om den hjemmeside han har fundet er den rigtige. Læseretningen starter oppe i venstre hjørne og går først ned og derefter til højre. Det første en bruger vil finde med "Tilbage til"-løsningen er teksten "Tilbage til", som ikke er omhandler artiklens indhold, men er navigeringslinks. Til gengæld hvis denne linje var flyttet konsekvent op før overskriften, så vil det ikke være et problem, men derimod en hjælp.
Citat: "Under fugle vil man via taxobox-systemet aldrig opdage at fugle nedstammer fra krybdyr/reptilia via dinosaur."
Svar: Nu skal jeg ikke komme ind hvad der er korrekt taksonomisk, men jeg vil gerne tilføje af taxoboksen ikke nødvendigvis behøver at kun have fire link. Jeg har set tilsvarende taxobokse på den engelske wiki med 6 eller 7 inddelinger.
Citat: "Den blev oprindelig designet uden klasse, række osv., men de kan tilføjes - se i Primat i højre side i nr 2 taxobox."
Svar: Den løsning kan jeg bedre lide. Har du overvejet at lave "ref"-skabelonerne, så de tager et billede som inddata. Mit hovedproblem med "tilbage til" er placeringen.
Citat: "Kan du forklare nærmere?"
Svar: Hvis du kigger på Prærieugle, så er f.eks. dinosaurer et link. Jeg ved du prøver at bevise at de er beslægtede, men jeg vil nok nøjes med et link til Krybdyr, som viser hen til dinosaurer. I artiklen Ræv bliver man nødt til, at tilføje Hundefamilien, da denne ikke er i skabelonen. Det var nogle få eksempler, som jeg lige hurtigt fandt, men min oprindelige kommentar var baseret på værre tilfælde som bl.a. Tamrotte. Dette kan muligvis bare skyldes fejlklassificeringer.
Konklusion: Jeg synes vi skal arbejde videre med nr. 2 taxobox i Primat. Det virker som den bedste løsning.-- 13. jun 2005 kl. 18:33 (CEST)
Jeg mener at den første taksoboks i Primat er bedst udseende- og funktionsmæssigt. Der er ikke behov for at nævne samtlige grupper som primater er medlem af. Generelt synes jeg at taksobokse skal indskrænke sig til: rige, række, klasse, orden, familie, slægt og art. Boksene skal give et hurtigt overblik over hvorhenne i systemet man befinder sig. Hvis der er for mange led, bliver boksen for stor og det samlede overblik reduceres. De mellemliggende led kan fint forklares i de relevante artiklerne uden at skulle gentages i samtlige taksobokse for underliggende led. Artiklen primat bør således omtale underordener og overfamilier etc.
Wikipedia skal selvfølgelig beskæfte sig med om fugle er klassificerede som krybdyr eller ej, men det er ikke noget som behøver at blive nævnt i samtlige artikler om fuglearter. De enkelte artikler skal holde sig til deres egne emner, og ting som angår samtlige fugle, hører ikke hjemme i artikler om de enkelte arter.
Glenn har en god pointe i at taksobokssystemet med fordel kan opbygges hierarkisk med skabeloner. Prisen for de fordele han nævner, er dog manglende fleksibilitet. Det vil blive svært at medtage eller fjerne enkelte niveauer når den konkrete situation gør dette ønskeligt. Jeg er ikke afklaret mht. den interne struktur i det skabelonsystem. 13. jun 2005 kl. 19:30 (CEST)
Til personer der har deltaget i diskussionen eller er interesserede:
Da det lader til, at der ikke er mange andre, som kan se fordelen ved en "Tilbage til" lignende artikeltræslinje efter en længere diskussion, er det OK at fjerne dem fra "biota"-relaterede artikler.
PS: Det er ikke nok med den liste som Byrial har lavet. Jeg har ikke nået at skabelonisere alle "Tilbage til"-linjerne. Der skal derfor også søges på "Tilbage til: organisme...". mvh -- 13. jun 2005 kl. 20:39 (CEST)
Kære Glenn ovenstående kommentar er et prisværdigt eksempel på opofrelse for projektet - du har slidt længe med Tilbage-til linksene, så det er flot at kunne tage konsekvensen af, at de er blevet overhalet indenom af andre initiativer. Hermed har du gjort dig fortjent til Wikimedaljen :-) Mvh 13. jun 2005 kl. 21:46 (CEST)
## Nedstammer fugle fra dinosaur og krybdyr?
En fugl eller en svane er faktisk også et krybdyr og en dinosaur (og biota) ifølge den kilde der er anvendt. Indtil videnskaben evt. måtte opdage noget andet.
Jeg havde også modsat mig det her i et stykke tid, fordi jeg som en af de få uddannede taksonomer er glad for parafyletiske grupper, men jeg må indrømme at det er blevet rimelig mainstream at klassificere fugle som en del af Reptilia. Jeg mener dog fortsat at Reptilia i denne (gendefinerede) forstand ikke nødvendigvis er synonym med det danske begreb 'krybdyr', som ikke er blevet gendefineret (og desuden ikke er et formelt taksonomisk navn). Derfor: Det er OK at sige at fugle tilhører 'Reptilia', men ikke nødvendigvis at 'fugle er krybdyr'! 11. jun 2005 kl. 22:10 (CEST)
(Beklager sen ankomst her...) Ja, jeg er enig med Fedor. Nu er vel forresten også dinosaurier en parafyletisk gruppe, ikke? :-) 28. jun 2005 kl. 00:28 (CEST)
