"Afgøres 10. september 2011"
Afstemning afgøres 10. september 2011
Denne artikel er bedømt som god i den engelske version, og så bør den kompetente danske oversættelse vel også være det ? Mvh -- 20. aug 2011, 12:52 (CEST)
Denne artikel har alvorlig slagside og tager ikke hensyn til den meget omfattende, yderst grundige og veldokumenterede biografi, som den engelske historiker David Irving har skrevet.-- 20. aug 2011, 20:52 (CEST)
Der er nogle småfejl i afsnittet Oppositionsleder. -- 21. aug 2011, 07:19 (CEST)
Misforstå mig ikke. Det er et stort og meget flot oversættelsesarbejde, men den engelske original lider af de samme brister. Det drejer sig især om dels Churchills økonomiske forhold i mellemkrigstiden, dels om hans alvorlige alkoholproblemer, som begge praktisk talt er uomtalte (herunder disse forholds indflydelse på hans handlemåde og dømmekraft). En biting er det, at det ikke omtales, at han var tilstede på Wall Street-børsen den 24. oktober 1929 og bivånede krakket (oplysningen findes i John Kenneth Galbraith: "Det store krak 1929", Gyldendal 1986; ISBN , s. 123, hvis du vil kontrollere det), og at krakket bragte Churchill til fallittens rand. Det er efter dette, at hans pengesager og politik bliver yderst diskutabel. Det er et "officielt skønhedsbillede", der tegnes her, og indtil disse forhold inddrages, mener jeg ikke, at artiklen kan kvalificere til en "god" artikel. venlig hilsen -- 21. aug 2011, 14:24 (CEST)
jeg kan desværre heller ikke støtte nomineringen grundet Rmir2's indlæg -- 21. aug 2011, 16:22 (CEST)
I ved godt at omtalte David Irving mildest talt er kontroversiel og bl.a. har indrejseforbud i Tyskland, Østrig, Italien, Canada, Australien, New Zealand, Sydafrika og USA for sine holocaustsynspunkter og sikkert også andet? Jeg vil derfor være varsom med at benytte hans bøger som kilder. Hvis der kan skaffes kilder til ovenstående omkring Churchills personlige tab i 1929 og et evt. alkoholproblem skal dette selvfølgelig med. Jeg ved godt at han drak meget, men var det et problem? -- 21. aug 2011, 16:42 (CEST)
Du kan finde det i Irvings 2 bøger om Churchill, hvor han refererer flere autoritære kilder. Irving har dokumenteret, at afsnit herom fx i udgivne (trykte) dagbøger bevidst er udeladte - med andre ord: at der er udøvet censur. Irving har desuden påvist, at alkohol var et yderst alvorligt problem for Churchill. Jeg forstår i og for sig godt, at "britere" ikke bryder sig om, at en "britisk" historiker har fjernet glorien fra en "britisk" statsmand på det personlige plan, men det burde ikke afholde dansk wikipedia fra at omtale det. Kilden finder du her: "Churchill‘s War", vol. I og II (det er tung læsning, så er du advaret - men god læselyst)-- 21. aug 2011, 18:22 (CEST)
Som det fremgår af artiklen, var Churchill forfatter, og selv om han mistede mange penge ved krakket i 1929 vidste han, at pengesorger var et problem han kunne skrive sig ud af - og det gjorde han bl.a. med en stor biografi om John Churchill. Jeg har ikke læst Irvings bog, men ifølge diskussionssiden på engelsk wikipedia har han en dagsorden, som gør at man måske ikke skal hæfte alt for megen lid til hans udlægninger af virkeligheden.
Jeg synes ikke, at den foreliggende artikel er en glorificering af Churchill. Tværtimod er der en række afsnit, hvor han efter min mening er udsat for en unødigt hård behandling. Hvis man vil læse noget om Churchill som person, vil jeg anbefale Feltmarskal Alanbrookes erindringer. Her beskriver han sin daglige omgang med ham og hvordan han nogle gange kunne være rasende på Churchill, men på den anden side også anerkendte, at han mere end nogen anden havde reddet Storbritannien under 2. verdenskrig. Det må også være opgaven for artiklen i wikipedia om Churchill: at vise en meget sammensat person, som havde en afgørende betydning for sit land på et bestemt tidspunkt. -- 22. aug 2011, 00:02 (CEST)
Du skriver, at David Irving har en dagsorden. Det er rigtigt. Det er overalt at gå til de oprindelige kilder (ikke de trykte - og redigerede - udgaver). Irving har gang på gang konstateret, at fx afsnit om Churchills drukkenskab, der gjorde ham totalt ude af stand til at føre en normal samtale i lange tidsrum og til at træffe rationelle beslutninger, simpelthen er blevet skåret ud af de trykte udgaver. Jeg har også bemærket mig, at artiklen lige akkurat antyder de problemer, jeg omtaler, men pointen hos Irving er, at disse var langt, langt mere alvorlige og betydningsfulde for Churchills optræden, end man normalt (og også i denne artikel) får indtrykket af. Og efter som en Irving dokumenterer, at Churchill var offer for regulær bestikkelse i 1930-erne på en måde, der dikterede hans politik, er dette efter min mening yderst relevant.
Tillad mig at understrege, at jeg ikke har noget imod Churchill som person. Men jeg mener, at han var et menneske som alle andre på godt og ondt, med de styrker og svagheder, der nu engang knytter sig hertil. Og hvis formålet er at give et fyldestgørende indtryk af Churchill som person, så må alle sider med.
Wikipedia skal som bekendt være neutral eller i det mindste ærligt gengive emner, hvor forskerne ikke er enige. Personligt tror jeg, at Irvings dokumentation er fyldestgørende og kildemæssigt langt bedre end hans opponenters, men jeg vil bestemt ikke afvise, at der sammen med de manglende aspekter optages vurderinger fra andre forskeres side af det materiale, Irving har brugt i sin forskning. Og jeg vil mene, at hvis vi virkelig vil hæve artiklens niveau til "god", så må disse problemstillinger også inddrages. -- 22. aug 2011, 06:38 (CEST)
Må det være tilladt at udtrykke en stille undren over bedømmelsen af denne artikel. Siden august 2010 har kun én artikel åbenbart været af en sådan kvalitet, at den kunne betegnes som "god". Bemærk, ikke "fremragende", bare god. Denne artikel er nomineret, blandt andet fordi den på engelsk Wikipedia er bedømt som "god", og fordi den er omhyggeligt oversat. Der er ikke lagt ny forskning for dagen i den danske version, men mindre kan vel også gøre det, og man kan gå ud fra, at de oplysninger, den indeholder, er troværdige - og det er vel essensen i et opslag i et leksikon. Dansk Wikipedia udvikler sig stille og roligt. Gamle artikler bliver udvidet og nye emner tages op, men på kvalitetsfronten bibringes man let det indtryk, at vi ikke flytter os en meter. Der nomineres meget lidt, og der opponeres (måske af samme grund) vældig meget. Man skal ikke nominere for bidragsydernes skyld - de skriver alligevel - men for at vise læserne, at vi har en lang række artikler, som man trygt kan slå op i, for at få ordentlig besked, på dansk.-- 22. aug 2011, 17:59 (CEST)
Enig med --. Indvendingerne er petitesser, og at henvise til David Irving som sandhedsvidne er absurd. En række andre, fine kandidater til nominering som god artikel er ligeledes afvist; der er åbenbart indenfor ethvert emne lidt flere brokkehoveder end positivt indstillede. (Naturligvis er der masser af artikler, der ikke er i nærheden af "gode", men det er en anden sag.) 22. aug 2011, 18:12 (CEST)
Til Rsteen: Jeg kan principielt fuldt ud tilslutte mig dit standpunkt. Jeg er imidlertid ikke enig i, at "på kvalitetsfronten bibringes man let det indtryk, at vi ikke flytter os en meter". Enhver, der følger med i udviklingen af dansk Wiki, ved, at der er sket betydelige fremskridt i både omfang og kvalitet af artiklerne i de senere år. Jeg har tidligere givet udtryk for, at jeg anser det udførte oversættelsesarbejde for den foreliggende artikel som "stort og meget flot", og det vedstår jeg. Nej, mine indvendinger vedrører "den engelske original", som bevidst udelader visse mindre behagelige sider af Churchills liv, der imidlertid er af stor betydning for at forstå mandens handlemåde (de er bestemt ikke "petitesser"). Havde det ikke været for dette problem, havde jeg bestemt støttet nomineringen.
Til Ramloser: Jeg vil gerne have frabedt mig udtrykket "brokkehoved". Det er naturligvis en ærlig sag, at du ikke er enig med mig, men min kritik er "udelukkende" af saglig karakter. At du ikke bryder dig om Irving, er din egen sag, men jeg anser hans arbejde for meget grundigt, meget sagligt og veldokumenteret. Jeg har tidligere sagt, at en eventuel "vidensskabssaglig invending" mod hans fremstilling vil være rimelig at omtale - men jeg tvivler ærligt talt på, at du kan finde den. Medmindre du kan præstere den, har du ikke noget at have din kritik i udover personlig modvilje, og "personlige holdninger" hører som bekendt ikke hjemme her. Så lad os holde os til det saglige og intet andet. Alt andet kan vi drøfte over en gang kaffe ved lejlighed. venlig hilsen -- 23. aug 2011, 20:28 (CEST)
Til Rmir2. Jeg kender ikke Irvings kritik, men det lader til at du er velorienteret om alle Churchills fejl og mangler. Kunne du ikke lave en passende tilføjelse til artiklen, så den også lever op til dine høje standarder, så vi få denne polemik afsluttet. -- 23. aug 2011, 22:53 (CEST)
Til Nis Hoff: Tak for forslaget, som jeg finder velment og konstruktivt. Egentlig havde jeg hellere set, at Santac eller en anden kom med et udspil, da jeg selv er engageret i andre emner for tiden, men jeg vil se, om jeg ikke i det mindste kan lave et oplæg til afsnit om de emner, som jeg finder mangelfuldt behandlet. I givet fald bliver der tale om en tekst, som nok vil skulle skrives om for at passe ind i artiklens struktur på en naturlig måde. Da alle utvivlsomt er interesserede i at enhver kan se de resultater, som arbejdet med at forbedre artikler fører med sig (sammenlign Rsteens kommentar), vil jeg gerne prøve også i denne sammenhæng at yde et konstruktivt bidrag. venlig hilsen -- 24. aug 2011, 06:19 (CEST)
Jeg støtter også artiklen som god. Jeg mener ikke, at en god artikel skal være 100% udtømmende. Det kan ikke lade sig gøre. Man kan altid finde en påstand, som ikke er blevet skrevet, men jeg synes ikke, at det skal hindre Churchill i at have en god artikel på Wikipedia. -- 24. aug 2011, 15:35 (CEST)
 kære--. Hvis du genlæser, hvad jeg skrev, vil du kunne se, at "brokkehovede" ikke var specielt møntet på dig, og udtrykket er nok heller ikke velvalgt i sammenhængen. Det jeg mere generelt mener er, at en artikel sagtens kan være god, selv om den har enkelte fejl, mangler og mindre præcis dokumentation, hvis den i hovedsagen er god og veldokumenteret. Især på wiki, hvor der ofte til gode eller lovende artikler bliver tilføjet mindre relevante eller udokumenterede afsnit af brugere, som ikke oprindeligt har deltaget i arbejdet med disse artikler. Tilbage til Churchill: At han var grov i munden overfor parlamentsmedlemmer (betegnede bl.a. Lady Astor som "ugly" i en offentlig debat), drikfældig og sjusket med sin privatøkonomi er måske relevant nok, hvis dette dokumenteres og tilskrives et passende sted i artiklen, f.eks. et afsnit om "personlige egenskaber". Så kan læserne selv vurdere, om det havde indflydelse på hans politiske virke. 25. aug 2011, 16:28 (CEST)
Til Ramloser: Lad mig indledningsvis kvittere for dit svar. Faktisk gik min kritik ikke især på mig selv mht brugen af udtrykket "brokkehoved" men brugen af denne slags udtryk her på Wiki i det hele taget. Jeg er robust nok, men jeg mener, at vi skal holde en god tone - selv hvis vi ikke er (eller kan blive) enige. Det om det. Til din oplysning overvejer jeg at foreslå to afsnit med følgende overskrifter: "pengesorger og politisk korrumption" samt "alkoholproblemer". I begge tilfælde giver Irving som før nævnt ikke et, men flere eksempler og vidneudsagn, og det er dem, jeg nu prøver at samle på en fornuftig måde. I førstnævnte tilfælde er det især spørgsmålet om pressionsgruppen "Focus", der er interessant, blandt andet fordi Churchill øjensynligt var personligt interesseret i fx spørgsmålet om Tjekkoslovakiets skæbne, i det sidstnævnte er det historisk relevant, fordi Churchill ved flere lejligheder var ude af stand til at tænke rationelt og åbenbart enten fejlede i sine dispositioner eller blev stoppet af sine omgivelser. Det er netop derfor, at de to emner er yderst relevante for artiklen. Jeg har i og for sig ikke noget personligt forhold hverken til Churchill eller til Irving (udover, at jeg anser sidstnævnte for en seriøs og grundig historiker), og havde det ikke været fordi, jeg mener, at det har "saglig relevans", ville jeg nok ikke have blandet mig i udnævnelsen men blot støttet denne. venlig hilsen -- 25. aug 2011, 18:45 (CEST)
Hej Rmir2. I relation til din kommentar lidt længere oppe har jeg desværre ikke tid til at komme med et oplæg til hvordan David Irvings informationer kan indarbejdes. Som jeg skrev lidt længere oppe kan det være udmærket at indarbejde disse, hvis de kan dokumenteres. Det lyder ærligt talt som om du er meget bedre kvalificeret til at skrive noget om Irvings informationer. Jeg vil dog gerne læse det igennem bagefter og få det tilpasset til det øvrige indhold, hvis det er nødvendigt. -- 26. aug 2011, 06:40 (CEST)
Helt i orden. Jeg laver et oplæg. Så kan du og andre selv rette i formuleringen og opsætningen, hvis jeg utilsigtet formulerer det uheldigt eller placerer det på en uhensigtsmæssig måde. hilsen -- 26. aug 2011, 07:05 (CEST)
Jeg mener at der ikke står de vigtigste ting i indledningen. Indledningen skal fortælle de vigtigste ting. I den indledning står der meget uvigtigt og der mangler andre informationer. 28. aug 2011, 14:01 (CEST)
Kan du uddybe? -- 28. aug 2011, 16:24 (CEST)
Jeg kan godt følge Nuboros indvendinger mod indledningen. Når man tænker på, at indledninger skal give et resumé af lange artikler, så mener jeg, at indledningen her ikke lever op til det. Efter min mening er den grundlæggende for lang, hvilket betyder, at man som læser ikke får et hurtigt overblik. Forslag til beskæringer: Afsnittene om ordener, cigarer og familie kan fjernes, og der kan skæres i afsnittet om 1. verdenskrig og måske i afsnittet om hans kunstneriske virke. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om der mangler andre informationer; i så fald må der måske beskæres endnu mere, men jeg mener fundamentalt set, at man skal stræbe imod en længde af en indledning som denne, der svarer til fx Grover Cleveland (der jo også er - se endvidere andre biografier i ). Mvh. 28. aug 2011, 18:21 (CEST)
Den fremførte kritik er taget til efterretning og indledningen er nu kortet væsentligt ned.-- 28. aug 2011, 18:49 (CEST)
Bedømmelsen af denne artikel afsluttes i morgen, den 3. september, og som afstemningen står, har den ingen chancer for at opnå status som "god". Hvis man læser indvendingerne handler to af dem om, at der ikke tages hensyn til bøger af David Irving, der i debatten beskrives som "en seriøs og grundig historiker". Hvad ved vi om David Irving? Han er først og fremmest kendt, fordi han i en årrække benægtede, at holocaust fandt sted ("Gaskamrene i Auschwitz er bare bygget som en turistattraktion"). Sådanne påstande er blandt andet ulovlige i Østrig, og i 2005 blev han arresteret og idømt tre års fængsel, hvoraf han afsonede ét. Under retssagen var han dog kommet i tanker om, at mordet på jøderne alligevel havde fundet sted. Det vil føre for vidt at nævne mange af hans andre påstande ("Anne Frank skrev ikke sin dagbog, det gjorde hendes far sammen med en amerikansk manuskriptforfatter"), men blandt Irvings påstande om Churchill er, at premierministeren kendte Japans plan om at angribe Pearl Harbour, men at han med vilje undlod at orientere amerikanerne. I forbindelse med en retssag (som Irving tabte) konkluderede historikeren Richard Evans: "Irving, (...) har med fuldt overlæg ændret og fejloversat dokumenter og har fuldt bevidst viderebragt falske vidneudsagn og forfalskede historiske statistikker. (...) Irving ligger så langt under standarden for historikeres metode, at han overhovedet ikke fortjener at blive betegnet som historiker". Jeg synes vi er kommet langt ud, når en veloversat og grundig artikel skal afvises, fordi den ikke viderebringer David Irvings påstande. "(Skrev ( • ) . )"
Uden at forholde mig til resten af kommentaren, så skal jeg lige påpege, at artiklens kandidatur efter reglerne forlænges med 7 dage - dvs til den 10. september :-) -- 2. sep 2011, 20:11 (CEST)
I og for sig kan jeg lade Rsteens usignede kommentar forblive ubesvaret. Jeg ved ikke, om det er bevidst, at han ikke vil stå til ansvar for den, eller om anonymiseringen var et uheld, men jeg foretrækker at tro det sidste. Om selve indholdet skal jeg kun gøre et par kommentarer. Den ene er, at jeg ikke lader min vurdering af folk påvirke af en dom afsagt i et land uden ytringsfrihed. Jeg er godt klar over, at censur er i fremgang i Europa og det lover alt andet lige ikke godt for fremtiden. Den dag, spørgsmål afgøres ved politiske domme, er det et farvel til fundamentale menneskerettigheder og til muligheden for at sikre en saglig og veldokumenteret vurdering af spørgsmål - det gjaldt lige fuldt både i Nazityskland og Sovjetunionen, såvel som i Kina, muslimske lande og flere europæiske lande i dag. Ej heller lader jeg mig påvirke af hvad en historiker mener om en anden. De kan være konkurrenter, og Richard Evans er kendt for at bruge sin stilling i en bestemt politisk sags tjeneste, så han kan ikke påkaldes som objektivt vidne for noget som helst efter min opfattelse. Nej, jeg vurderer fagfolk på det grundlag, de fremfører deres vurderinger, og i den foreliggende sammenhæng er det ikke mindst samtidige dagbøger fra folk i Churchills omgangkreds, han har brugt samt originale dokumenter, hvor han gang på gang har påvist bortskæring af "ubehagelige" afsnit. Men min egentlige pointe er, at jeg danner mig "min egen vurdering" og ikke refererer andre. Sidstnævnte forhold har Irving i en rammende kommentar betegnet som x + 1 påstande, der kører efter princippet: A fremsætter en påstand. B refererer A, så nu er de to om påstanden. Derefter refererer C henholdsvis A og B, så nu er de tre! Og således videre. Alle refererer hinanden i stedet for selv at gå til selve emnet. Desværre for Rsteen har den slags en tendens til at blive undergravet, når den politiske magt bag denne censur undergraves eller bortfalder. Det så vi i middelalderen med Copernicus, i 1800-tallet indenfor arkæologien og i 1990-erne efter Sovjetunionens sammenbrud. En sidste bemærkning inden jeg slutter: denne diskussion handler i og for sig kun om den foreliggende artikel om Churchill og ikke om andet. Afledningsmanøvrer er et velkendt gammelt prokuratorkneb, men den slags virker heldigvis ikke mere. Så jeg håber, at Rsteen i fremtiden vil holde sig til emnet. venlig hilsen-- 10. sep 2011, 09:47 (CEST)
Hej Rmir2. Jo, det var rent sjusk, at der ikke kom signatur på mit indlæg, men heldigvis sørgede vågne folk for at sætte en afsender på. Af det kan man lære (igen): Husk forhåndsvisning! Jeg ved ikke, hvad du mener med at tale udenom: Henvisningerne til David Irving kom fra dig, og de forbedringer til artiklen, du stillede i udsigt den 26. august, kom ikke. I mellemtiden stod artiklen til at blive afvist. Det synes jeg var trist på det foreliggende grundlag - derfor mit indlæg. Dit indlæg indeholder flere interessante udsagn, og det er OK i en diskussion - faktisk bliver det hele mere spændende på den måde. Men jeg håber du er enig i, at den artikel, der præsenteres for læserne, skal være baseret på facts, og det gælder både de artikler, der får status som "gode", og dem, der bliver afvist. Med venlig hilsen -- 10. sep 2011, 10:58 (CEST)
"jeg håber du er enig i, at den artikel, der præsenteres for læserne, skal være baseret på facts, og det gælder både de artikler, der får status som "gode", og dem, der bliver afvist" - på dette punkt er vi enige. hilsen -- 10. sep 2011, 18:50 (CEST)
Nu Indledningen er forkortet synnes jeg det skal blive en god artikel. 3. sep 2011, 08:43 (CEST)
Så mangler der bare at en mere af dem der stemmer imod ændrer mening og at en person yderligere stemmer for, så er artiklen vedtaget. Det er ikke helt umuligt at det kan lade sig gøre med 6 dage tilbage. -- 4. sep 2011, 19:09 (CEST)
Jeg støtter artiklen, som jeg synes giver et fint billede. Fremragende er næste niveau, og der kan man passende tage diskussionen om ham Irving, og så videre. -- 9. sep 2011, 17:36 (CEST)
