## Primærkilder, Rmir2 og Christian VII.
 ( •  • ) er i gang med at omskrive Wikipedias artikler om Christian 7 (og Frederik 6 og Johann Friedrich Struensee) så det ikke længere fremgår at kongen led af en kompliceret psykisk lidelse som moderne historiker antager har været skizofreni eller en lignende personlighedsforstyrrelse. Til grund for denne ændring anfører Rmir2 at en samtidig læge rapport debsriver kongen som værende umoden eller lidende af "sløvsind". I 1906 analyserede historikeren Viggo Christiansen derimod kongens symptomer og konkluderede at det ikke var umodenhed men derimod en invaliderende sindssygdom, som i dag ville diagnosticeres som skizofreni. Denne konkousion ar alle moderne historikere så vidt jeg ved fuldt og det fremgår for eksempel også af Den Store Danske Encyklopædi, og af flere nyere biografier at det er det almindelige syn. Jeg mener at Rmir2 går direkte imod reglerne for Original Forskning i sin argumentation, han har også redigeringsbekriget for at få sin vilje selvom adskillige andre brugere var i gang med en diskussion om hvordan emnet skal behandles og har tilmed brugt tilbageulningsfunktionen i sin redigeringskrig. Er det virkelig ok? () 20. apr 2017, 21:00 (CEST)
Når den samtidige kilde til kongens tilstand skrevet af en fagmand, der selv har undersøgt kongen, drager en anden konlusion, så vejer denne primærkilde tungere end alverdens sekundær- og tertiærkilder. Det er ikke original forskning men referat af den mest kvalificerede kilde til spørgsmålet. () 20. apr 2017, 21:04 (CEST)
Det er defintionen på Original Forskning det der. Historikere har mange meget gode grunde til ikke at tro på hvad hoflægen skrevc i sin rapport. HVis du havde læst nogle af historikernes arbejder ville du vide det. () 20. apr 2017, 21:08 (CEST)
Den eneste, der bedriver redigeringskrige, er dig. Selv hvis jeg indsætter interne henvisninger, fjerner du dem igen. Du bedriver systematisk forfølgelse af mit arbejde, måske (jeg ved det ikke) for at fremprovokere nye blokeringer af mig. Jeg er aldrig blevet blokeret før du begyndte at blande dig på dansk wikipedia. () 20. apr 2017, 21:23 (CEST)
Nedslående igen-igen at måtte opleve to flittige brugere fare i flæsket på hinanden. At de gensidigt opfatter hinanden som skadedyr er én ting. En anden at de sjældent forsømmer en lejlighed til at udtrykke det. Deprimerende at være vidne til. 
I dette tilfælde er det for mig at se Rmir, der tager fejl. Wikipedia skulle gerne betjene sig af et begrebsapparat, der giver mening for moderne mennesker. Et sådant rådede kongens livlæge ikke over, uanset hvor tæt han var på patienten. ”Sløvsind” giver ingen mening. Det er misbrug af tilbagerulningsfunktionen at genskabe det meningsløse på bekostning af det forståelige. – ~ ()
 Jeg er enig med -- () 20. apr 2017, 21:38 (CEST)
Først og fremmest skal Rmir2 og Maunus holde god tone i diskussionerne. Det er ikke tilfældet her []. Jeg har ikke tjekket de øvrige diskussioner, men jeg håber ikke der findes lignende formuleringer. I så fald vi i få en advarsel og blive bedt om at holde en pause. - () 20. apr 2017, 21:49 (CEST)
Jeg er enig i, at "sløvsind" nok er et forældet ord. "Apati" er måske bedre valgt. Forøvrigt fristes jeg til at sammenligne min situation med kongens: hver gang, jeg forsøger at forbedre wikipedia, dukker Maunus op og forsøger at ødelægge mine bidrag. I den situation er det svært ikke at give op, men heldigvis er jeg lavet af et hårdere materiale og jeg er ikke blevet udsat for vold som barn som Christian blev det. Hvis man gider læse teksten, kan man se, at Christian klarede sin konfirmationsoverhøring med bravour, hans udenlandsrejse ligeså, hans samtaler med tjenestefolket var venlige og at han diskuterede Voltair og andre filosoffer med Struensee. Læg dertil en læge, som selv har undersøgt ham, og som giver sin kompetente vurdering af Christians egentlige problemer. Billedet er helt entydigt. At historikere med reference til en langt senere læge, der aldrig selv har mødt Christian, taler om skizzofreni, er simpelthen fuskervidenskab. Jeg hoppede selv på den indtil, at jeg læste Aage Friis lille artikel med lægeerklæringen. Først derefter rettede jeg det, fordi dette er en primærkilde, den er samtidig og den er skrevet af en kompetent fagmand på det område, han har forstand på. Hvis man vil bestride ham, må man levere dokumentation for, at han ikke havde ret. Og det kan hverken jeg, Maunus eller nogen af de fuskerhistorikere, som Maunus støtter sig til. Længere er den ikke. () 20. apr 2017, 21:53 (CEST)
Det er altså "alle' faghistorikere som Rmir2 her kalder "fuskerhistorikere" og hans egen historiske uddannelse må således være ekstremt god - så bør han naturligvis udgive sine teorier professionelt i stedet for på wikipedia. () 20. apr 2017, 22:04 (CEST)
Måske burde Rmir2 benytte sig af en smule kildekritisk sans. Hvilke sanktioner ville det have for lægen, hvis han talte lige ud af posen den gang? Havde man samme psykiatriske terminologi den gang osv. osv. osv. -- () 20. apr 2017, 21:58 (CEST)
Problemet er at Historie altid er påvirket af dem der skriver. Gjorde egypterne det ikke ved at fjerne dele af tidligere historie for at fremme deres egen? Det gjorde de også i Romerriget, og der er der også nu om dage. At lægen dengang ytrede nogle bekymringer, er førstehånds kilde, men samtidig kunne de frygte deres liv hvis de skrev noget andet. Så ret troværdig er de ikke. Vi skal forholde os til hvad der faktuelt er kendt. Og det er ikke meget. Kun spekulationer. Vi har ingen "hard facts" at vise. Derfor mener jeg at det er bedre at beskrive "hvad der blev skrevet af lægen" og "hvad nutidige historieforskere mener".  •       20. apr 2017, 22:58 (CEST)
 Hvis de engagerede i denne diskussion dæmper gemytterne, kan de måske se en løsning på dette spørgsmål, som er i tråd med Wikipedias normer. Det er relevant at anføre, at et førstehåndsvidne bruger udtrykket "sløvsind" om kongen. Men det er ligeså relevant at tilføje, at denne "diagnose" senere er blevet udlagt som den moderne videnskabelige diagnose skizofreni. Der er altså ikke grund til at slette noget, men at supplere førstehåndsvidnets udsagn med en supplerende tekst eller evt. en note. I øvrigt er Aage Friis et tvivlsomt sandhedsvidne, idet hans forskning i "Systemskiftet 1901" er blevet afsløret som tendentiøs, bl.a fordi han på forhånd stemplede J.H. Deuntzer som "upålidelig" og derfor fuldstændig så bort fra den mest centrale persons vidnesbyrd.-- () 20. apr 2017, 23:52 (CEST)
Man skal være varsom med beskyldninger om tendensiøs forskning. Nu kender jeg ikke til Aage Friis forskning i "Systemskiftet 1901", men selv om Ramloser måtte have ret i det konkrete tilfælde, betyder dette ikke, at "al forskning" af Aage Friis er "tendensiøs". Det er den ene side af sagen. I det konkrete tilfælde trak han en primærkilde frem og offentliggjorde den, og denne samtidige fagmand (jeg taler om livlægen), der var bestilt til at foretage undersøgelsen, giver en entydigt anden vurdering, der må skyde alle senere spekulationer til side. Det er den anden side af sagen. Jeg havde selv oprindeligt refereret Ole Feldbæks beskrivelse i wikiartiklen, men da jeg læste artiklen af Friis indså jeg, at denne primærkilde må veje tungere end alle senere sekundærkilder. Det er derfor, at 100 år gammel forskning stadig er relevant at kontrollere. () 21. apr 2017, 06:50 (CEST)
Du har ellers kaldt det store flertal af historikere som er enige i at kongen var sindssyg for "vrøvlehistorikere" - men det skal man måske ikke være så varsom med? Og Nej, en primær kilde kan aldrig bruges af en læg mand (som wiki-brugere alle er) til at overtrumfe hvad en større grippe af fageksperter mener - uanset om man er enig med dem eller eh. Det er hele Wikipedias eksistensberettigelse der går fløjten hvis vi forbeholder os ret til at undsige eksperterne når det passer os. () 21. apr 2017, 06:55 (CEST)
Nu kaldte jeg dem vist "fuskerhistorikere", for det er historisk fusk, når man refererer til hinanden uden at tjekke det. Og naturligvis må en primærkilde altid veje tungere end alverdens sekundærkilder. Der er kun een læge, der har undersøgt Christian, og der skal "meget overbevisende argumenter" til at omstøde hans dom. Senere tiders spekulationer har kun kuriøs interesse. () 21. apr 2017, 07:16 (CEST)
Nej, det er ikke fuskerhistorie at referere til dem der har forsket i et emne uden at gøre deres forskning forfra. Og nej, per forbuddet mod original forskning så vejer en primærkilde "aldrig" tungere end sekundærkilder. I øvrigt har AAge Friis ikke forsket i Christian 7s helbred, han har bare redigeret og udgivet den originale lægerapport i historisk tidsskrift - han kommenterer slet ikke indholdet men nævner at Christiansen brugte kilden i sin bog, så Rmir2 kan altså ikke tage Friis til indtægt for sit eget synspunkt om at primærkilden er mere pålidelig end Christiansen. () 21. apr 2017, 07:20 (CEST)
Seriøse forskere indleder altid deres forskningsredegørelser med oversigter over tidligere forskning i emnet. Noget sådant forekommer naturligvis ikke i populære fremstillinger a la "Gyldendal og Politikens Danmarkshistorie" eller "DSD", så vi kan ikke vide hvilket grundlag, forfatterne i så fald bygger på. Men når man rask væk udslynger påstande om sindssyge "til trods for", at der findes mindst to forskellige, "samtidige" vurderinger skrevet af folk, der "kendte" Christian personligt som siger noget andet - men "ikke er enige" (!) - så er der tale om fusk i min vurdering. () 21. apr 2017, 07:56 (CEST)
Så er vi tilbage i den sædvanlige ad nauseam-debatteknik. Men lad os se på denne sætning. Citat Rmir2: "Der er kun een læge, der har undersøgt Christian, og der skal "meget overbevisende argumenter" til at omstøde hans dom."
Så ingen grund til at blive ved med at køre i samme rille. Rmir2, du forholder dig (som det er set før) ikke til den kritik, der fremkommer af dine holdninger, men bliver bare ved med at fremføre det samme igen og igen. Det er meningen med en debat at man skal udveksle synspunkter og arbejde sig frem mod enighed, ikke at køre hinanden trætte i en udmattelseskrig. -- () 21. apr 2017, 07:50 (CEST)
Undskyld jeg siger det, men det er forkert. Lægen repræsenterer datidens førende sagkundskab. Datiden kaldte sindssyge for "dårer" men udviklingen i sprogbrug er velkendt og derfor sammenlignelig. Lægen er ikke "neutral" nej, han er mere sagkyndig end både du og jeg. Det er dig, der kører i samme rille i stedet for blot et øjeblik at tænke dig om. () 21. apr 2017, 07:56 (CEST)
Med andre ord: Intet nyt under solen. -- () 21. apr 2017, 08:03 (CEST)
Dels er det forkert at kun én læge har undersgt Chr. 7 og at det skulle være Just von Berger - Johann Friedrich Struensee var netop kongens livlæge, og han skrev efter sin dom en afhandling om kongens helbred som direkte skriver at hans sindssygdom skyldtes overdreven masturbation. Det var sagkundskabens forståelse for psykisk sygdom i 1700 tallet. Dels er dit argument absurd, fordi det må betyde at vi i en artikel om middelalderen må skrive at dengang bestod verden af flogiston og jorden var flad, for det var det den "førende sagkundskab" mente var tilfældet dengang. Så nej en læge i 1700 talet er ikke sagkyndig, og kan ikke benyttes som andet end en historisk primær kilde som en moderne historiker så må fortolke. Fortolkning af historiske kilder indebærer begrundet spekulation. Og vores arbejde som wikipedianere er alene at udvælge de kilder hvis forfattere har bedst mulig baggrund for at "spekulere". Nu har jeg svaret på dine samme argumenter omkring 10 gange, så nu vil jeg holde op. Det bør være klart for enhver der kender wikipedias grundregler at du handler i direkte modstrid med forbuddet om Original Forskning. () 21. apr 2017, 08:07 (CEST)
Mere underlødigt kan man vist ikke argumentere. Jeg har ikke yderligere kommentarer. () 21. apr 2017, 08:19 (CEST)
Det lyder dejligt. () 21. apr 2017, 08:23 (CEST)
 skrev et overordentlig fornuftigt indlæg her i diskussionen. Ramlosers indspark er oven i købet i overensstemmelse med Wikipedias normer. Så jeg går ud fra, at der i artiklen loyalt vil blive refereret, hvad en undersøgende læge og hvad kongens livlæge skrev, og hvad senere historikere og læger mener om eventuelle diagnoser. Begrebet "sløvsind" og ungdomssløvsind er i øvrigt velkendte begreber. -- () 21. apr 2017, 09:09 (CEST)
Nej, vi er ikke "færdige" får vi får opklaret om vi stadig har en regel imod Original Forskning på dansk wikipedia, eller om vi nu skal til at viderbringe "Danmarks historien ifølge Rmir2" baseret på Rmir2s forskning og fortolkning af primærkilder. Det interessante og vigtige her er det principielle. Der er allerede masser af brugere der har støttet at selvfølgelig skal det faktum at historikere mener at kongen var sindsssyg referes i artiklen. Du er velkommen til at bidrage til at skrive en sektion af artiklen. () 21. apr 2017, 09:12 (CEST)
Mig bekendt er forbuddet mod førstehåndsforskning fortsat en af Wikipedias , så der er ikke så meget yderligere at diskutere efter min opfattelse. Som du selv skriver, synes der at være et konsensus om, at det (selvfølgelig) bør nævnes i artiklen, at historikere mener, at kongen led af en sindssygdom. -- () 21. apr 2017, 09:22 (CEST)
Det er helt tydeligt at Rmir2 enten ikke forstår eller vælger ikke at anerkande reglen imod Original Forskning. Derfor skal den åbenbart forklares for ham, eventuelt ved at man ved sanktion indskærper ham at den regel ikke er til forhandling. Når man gentagne gange påstår at "primære kilder trumfer sekundære kilder" så er det tydeligt at man lige skal have lidt undervisning i hvad Original Forksning er. () 21. apr 2017, 09:41 (CEST)
Jeg har foreslået, at vi skal referere de forskellige vurderinger i et særligt afsnit uden præference for den ene eller anden forklaring. Der foreligger mindst 2 forskellige samtidige vurderinger, begge skrevet af kongelige livlæger men med hvert sit resultat. Derudover findes der senere spekulationer, som er mere eller mindre velunderbyggede. Da spørgsmålet ikke lader sig entydigt afgøre, vil et sådant omfattende referat være det nærmeste, vi kan komme en alsidig encyklopædisk omtale af emnet. () 21. apr 2017, 09:37 (CEST)
Ja det foreslog du efter jeg havde afsløret dig i Original Forskning og gjort det grundlkæggende researcharbejde med at finde pålidelige kilder. Vi skal ikke referere primærkilder, men referere hvad sekundære kilder siger om primære kilder. () 21. apr 2017, 09:41 (CEST)
Vi skal ikke referere sekundære kilder, når de beviseligt er misvisende. () 21. apr 2017, 09:46 (CEST)
Jeg kan se at Rmir2 kun har rykket sig en anelse, siden mit indlæg 7.50, idet der nu er tale om mere end én læge. Jeg gentager lige pointerne fra mit indlæg:
# Lægen kan jo ikke sammenlignes med vor tids videnskabelligt uddannede læger.
# Man brugte ikke samme terminologier/begrebsapparat den gang.
# Lægen/kilden kan ikke betragtes som neutral.
Jeg har det for så vidt fint med at Rmir2 ingorerer disse forhold og kører videre med næsten samme argumentation. Men at det samme gentages i nye variationer gør det ikke mere rigtigt. 
Jeg ved ikke hvad man skal sige til: Rmir2: "Vi skal ikke referere sekundære kilder, når de beviseligt er misvisende." Vi venter bare på beviserne?
Til orientering: Jeg har rykket mig en anelse, fordi jeg ikke tidligere kendte til Struensees vurdering, som jeg naturligvis anerkender værdien af. Men det flytter ikke ved det primære, at vi ikke skal promovere en bestemt opfattelse, hvis primære kilder taler imod den. Lad mig komme med et andet eksempel: artiklen Terrorangrebet den 11. september 2001. Artiklen gengiver både resultatet af de officielle undersøgelser og andre "konspirationsteorier" om begivenheden. For mig er dette et godt eksempel på, at når emnet er omtvistet, så skal vores artikler også afspejle, at det forholder sig sådan. () 21. apr 2017, 09:58 (CEST)
RMir2 du fjernede alle de gange det var nævnt at kongen var sindssyg, du fjernede også de kilder der støttede den oplysnoing, så indsatte du en beskrivelse der sagde at kongen var "umoden". Du var ikke i gang med at indsætte flere kilder og synspounkter, men i gang med at fjerne det mest udbredte synspunkt i historieskrivningen om Christian / de sidste 100 år. Det er simpelthen uærligt at du når prøver at få det til at fremstå som om det er i din interesse at fremlægge alle synspunkter- at kongen var sindssyg er langt langt det mest almindelige synspunkt og det eneste der er "omtvistet" nu om dage er præcist hvilken sindssygdom han led af. () 21. apr 2017, 10:08 (CEST)
Jeg fjernede min egen indsatte sekundære kilde, fordi der fandtes en primær kilde, som sagde noget andet og var skrevet af en mere kvalificeret person. Det kaldes kildekritik. Struensees vurdering (den har jeg aldrig tidligere hørt om før du trak den frem) viser blot, at problemstillingen er endnu mere sammensat. Men da jeg foretog mine ændringer, var status, at den mest kompetente kilde sagde, at kongen ikke var sindssyg, og så er det naturligvis det, der skal stå i artiklen. () 21. apr 2017, 10:32 (CEST)
Nej, det kaldes Original Forskning. () 21. apr 2017, 10:42 (CEST)
Original forskning er, hvis man offentliggør egne undersøgelser, ikke når man refererer andres undersøgelser. Netop derfor bør artiklen have et afsnit, der gør netop det (refererer). () 21. apr 2017, 10:54 (CEST)
Jo, at udskifte en historikers faglige fortolkning med et referat af en primærkilde fordi man selv mener historikeren tager fejl er Original Forskning. Og nej wikipedias job er ikke at give referater af primærkilder, men at gengive eksperters faglige arbejde. () 21. apr 2017, 10:59 (CEST)
Det er ærgerligt, at I bare råber ad hinanden i stedet for at tage stilling til mit forslag, som har støttet. Og selvfølgelig er der historikere, som skriver på wiki, blandt andet undertegnede, cand. mag i historie og samfundsfag og med 37 års undervisningserfaring i en videregående uddannelse. Ikke for at fremhæve egne synspunkter, men blot for at fremhæve, at vi er flere (mange) fagkyndige, som man fx kan spørge om kilders udsagnskraft, hvis man er i tvivl. Og hvis en fagkyndig er i tvivl eller mindre velbevandret i et specifikt emne, vil denne fagperson naturligvis ikke blande sig i debatten. Med mindre vedkommende er af samme støbning som Milena Penkowa. En af Wikipedias styrker er netop, at også fdagkyndige tiltrækkes som skribenter, men der er naturligvis grænser for, hvor megen "støj" disse fagpersoner vil lægge øre til, før de forlader projektet. Læg mærke til, hvor mange gode kræfter, der har taget deres gode tøj og forladt dawiki i de seneste måneder og tænk over årsagen hertil.-- () 21. apr 2017, 17:57 (CEST)
Dit meget fine forslag hører til på artikel diskussionssiden hvor det konkrete problem med artiklen løses (det er faktisk allerede løst). Denne diskussion er en principiel diskussion om hvordan man bruger kilder på wikipedia på en måde der er forenelig med de grundlæggende regler der kræver at vi undgår original forskning og at vi støtter os til hvad eksperterne i et givet emne (i dette tilfælde historikere der har skrevet om Christian 7) mener om et emne. Det kan godt være at det er støj for dig, og så kan du jo bare vælge at lade være at deltage. Jeg kunne derimod ikke lade være at deltage da Rmir2 pludselig, camoufleret af edit summaries med teksten "sprogret" fjernede alle antydning af at Chr. 7 var gal. () 21. apr 2017, 19:35 (CEST)
## To år efter….
Ramloser, nu har jeg tænkt over det, hvilket du jo opfordrede til. Siden da har Maunus jo taget sit gode tøj og forladt dansk wiki - og jeg forstår ham. Når jeg læser ovenstående diskussion så synes jeg det er soleklart, at Maunus havde ret i alt det principielle. Men at der desværre var en række bidragydere der slog Maunus og Rmir2 over en kam med den subtile begrundelse, at de jo er oppe at skændes. Det udtrykkes tydeligst af Savfisk, men også Staunited, Oleryhlolsson, Ramloser, Villy Fink og andre kan ikke se længere end til at lægge de to protagonister sammen og dividere med 2. Disse bidragydere udgjorde desærre den dominerende mening på dansk wiki. 
I tilgift konstaterer jeg, at det er Rmir2 der begynder med de grove udtryk, hvilket han absolut ikke har moralske kvalifikationer til. 
Der var faktisk grund til at skændes. Og Maunus udviste en temmelig stor tålmodighed - rent bortset fra at han havde ret. Ovenstående debat er et eksempel på hvordan man jager velkvalificerede folk bort. Foruden at Rmir2's energi er blevet spildt på grund af manglende kontrol. -- () 11. apr 2019, 13:06 (CEST)
Nogle af de nævnte bidragydere udmærker sig ved at de godt kan se at Maunus har ret i den aktuelle sag. Men alligevel kan f. eks. Staunited ikke dy sig for at moralisere: "hvordan kan I dog fare i flæsket på hinanden på den måde?".
Det skal lige siges, at jeg jo ikke kan vide, om nogle af de nævnte måske har erkendt deres fejltagelse og endda udtrykt det. Det er ikke en retssag, jeg stiller op til, men en generel analyse. 
Det skal også siges, at Maunus jo heldigvis ikke er den eneste, der har prøvet at sætte lidt skik på Rmir2. Man kunne også have nævnt PerV, Madglad, mig selv og adskillige andre. Men Maunus er egnet som eksempel bl. a. fordi han ikke er så ældgammel, som f. eks. PerV og mig, og derfor virkelig kunne have en fremtid på dansk wiki.-- () 13. apr 2019, 15:26 (CEST)
Når vi tager diskussioner og sanktioner, herunder blokeringer og et bandlysningsforslag in mente, er der en hel del, herunder flere administratorer, som har "prøvet at sætte skik" på pgl. bruger.-- () 13. apr 2019, 23:20 (CEST)
Selvfølgelig har du ret deri, Ramloser, og det er jo netop på den baggrund jeg beder jer, der debatterede ovenfor for 2 år siden, kigge på jeres vurderinger. Var I retfærdige overfor Maunus? Når du bebrejder de to protagonister at "de råber højt af hinanden", så overser du, at Rmir2 klart er den, der starter med de skingre toner (Han lægger ud med at sige: "vrøvl") og du overser også at Rmir2's argumenter ligger uden for både det videnskabelige og det alment anerkendte. Bemærk også at Rmir2 er i stand til at dæmpe sig, når han taler med en administrator, mens han er skråsikker og dominerende overfor os andre. -- () 14. apr 2019, 10:26 (CEST)
Jeg ser at Insane Hacker har slettet mit sidste indlæg, men at en anden har genetableret det. Var det med vilje? -- () 14. apr 2019, 12:34 (CEST)
Det spørgsmål kunne jeg også godt tænke mig at få svar på. Men hvis ikke svarer her, må vi jo tage den på . -- () 14. apr 2019, 12:51 (CEST)
Mon ikke at der var andre end mig, der opfattede et ligegyldigt indlæg i en for længst afsluttet diskussion, fra en bruger, der ikke bestiller andet end at spilde vores andres tid, som trolleri, der ikke var relevant? () 14. apr 2019, 14:11 (CEST)
Tak for svar KnudW. Madglad, efter min mening er det nyttelyst at fortsætte. KnudW! Jeg vender tilbage til emnet om nogle måneder, eller år. Der skal tid til!-- () 14. apr 2019, 14:17 (CEST)
Som før anbefalet: brug krudtet på artiklerne, og ikke på gamle personsager. Det er bedst for alle i længden. Mvh () 14. apr 2019, 14:20 (CEST)
Kig på de artikler jeg har oprettet: De bliver tæppebombet med skabeloner og rettelser. Undtagen hvis jeg glemmer at logge mig ind og skriver som IP. Så kommer der ingen rettelser. -- () 14. apr 2019, 14:50 (CEST)
 Skal vi lige repetere et afsnit fra :
Ingen af disse regler er overholdt. -- () 14. apr 2019, 15:03 (CEST)
Mine indlæg ovenfor har ikke som formål at "hjælpe" Maunus. Og jeg aner ikke om han savner dansk wiki. Formålet var at prædike lidt sund fornuft og moralitet. Situationen illustreres godt af Insane Hacker og KnudW: Øjensynligt får de knopper når de læser hvad jeg skriver - og alligevel læser de det. Hvis jeg selv havde sådan en patologisk aversion, så ville jeg da bare undlade at læse den pågældendes udgydelser.
Men det er et vigtigt emne jeg har fat i: Den håndfuld bidragydere der tidligst forstod problemerne ved Rmir2 blev lagt for had - ganske uretfærdigt. Og nu hvor næsten alle er enige med os - så hader man os mere endnu. 
Nå, som sagt: Der skal tid til at forstå...-- () 14. apr 2019, 15:53 (CEST)
 Om Maunus savner dansk Wikipedia, kan kun han selv vide, men dansk Wikipedia (i hvert fald for mit vedkommende) savner ham. Vi kan også bruge mange flere artikler og artikelforbedringer fra kvalificerede brugere som Cayrouses, men bemærk at de fleste faste brugere ikke er meget for at diskutere, men hellere vil tiden på selv skrive og forbedre artikler frem for at tage gamle sager op. Men det vil være sundt med lidt eftertanke om hvorfor der ikke er flere faste bidragsydere. Nu vil jeg gå tilbage til "mine" artiler og sikkert ikke deltage her mere. God påske til alle! -- () 14. apr 2019, 16:20 (CEST)
Ved ikke hvordan pokker den tilbagerulning skete, jeg kan klart fald forsikre om at det har været en fejl. -- () 14. apr 2019, 22:51 (CEST)
Nå, InsaneHacker, det var godt vi fik det opklaret! Så tog KnudW altså fejl, da han formodede at det var sket i retfærdig irritation over mit trolleri. Men det kan jo have været både og? 
Jeg vil takke Kartebolle for et roligt indlæg, der endda siger pæne ord om både Maunus og mig selv. Bemærk at jeg ikke har pinget KnudW eller overhovedet nævnt ham her. Han var ikke blandt deltagerne i debatten ovenfor og det er derfor helt hans eget valg at han griber ind. -- () 15. apr 2019, 10:10 (CEST)
Det er vel naturligt at jeg siger et par ord om den "godkendelse" KnudW afleverer med hensyn til at slette mine indlæg. Som administrator forstår han godt, hvis andre bliver så harmfulde på mig, at de sletter mine diskussionssideindlæg.
Jeg forstår det derhen, at KnudW laver et daglig arbejde for at rense wiki for skolebørns pjatterier. Jeg respekterer ham for dette arbejde. Men jeg er bange for at det er årsagen til, at han ikke kan tåle modsigelser, og at han nu betragter al kritik af administratoradfærd som barnlig vandalisme. Det er jo ikke så godt. Vi må alle prøve at skelne mellem vandalisme og konstruktiv kritik.
På den anden side kan jeg da også godt se, at Maunus i visse situationer ovenfor mister noget af selvkontrollen. De, der har været igennem længere diskussioner med Rmir2 lider ofte af nervøse trækninger bagefter.-- () 15. apr 2019, 12:58 (CEST)
Sluttelig vil jeg tage den teoretiske baggrund op: I diskussionen fastholder Maunus det wikiprincip at man aldrig må bruge primærkilder til at understøtte et synspunkt, dersom der findes sekundære, tertiære… kilder. At Maunus er oppe mod en enkelt person der tilsidesætter dette princip (efter min mening endda med en bestemt hensigt, nemlig at højne kongerækkens anseelse) - det er hvad der kan ske. Jeg har også selv været uvidende om dette princip. 
Men det er mere alvorligt at ingen af de andre diskussionsdeltagere synes at fatte denne altafgørende forskel på de to sider i diskussionen. Med Savfisks ord: "De skal først og fremmest lære at tale høfligt til hinanden."
Og nu, to år efter, er KnudW ikke kommet længere end til at smide grove skældsord efter mig, der - med pæne ord - forsøger at gøre diskussionsdeltagerne opmærksom på at de har gjort en alvorlig fejl ved at sidestille Maunus og Rmir2. 
"Wikipedia: Verificerbarhed. Pålidelige kilder
"Kildetype: Hvor tæt er kilden på oplysningen? Er det en primærkilde? (altså en kilde der viderebringer oplysninger om sig selv eller ting forfatteren selv har oplevet, undersøgt eller udtænkt) Eller er det en sekundærkilde? (altså en kilde der indeholder subjektive betragtninger og analyser af en eller flere primærkilder) eller er det en tertiær kilde (altså en der sammenfatter oplysninger fra flere primær- eller sekundærkilder)? Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater. Derimod bør artiklerne især bygge på sekundærkilder som opsummeres, og desuden eventuelt på andre tertiære kilder.""
Fremhævelse indsat af: -- () 23. apr 2019, 21:28 (CEST)
Ovenstående regel fra dansk wiki er problemet i diskussionen for to år siden. Det ser ud til at både , og flere andre misfortolker reglen. Det var iøvrigt også mit tilfælde for to år siden og jeg dummede mig på engelsk wiki af den grund. 
Men hvad mener I idag? Er det god wikiskik at sætte en primærkilde af denne art ind i en artikel? Og give den samme vægtning som de talrige sekundære- og tertiære kilder? Jeg er sikker på, at netop denne primærkildes art (en enevoldskonges læge) gør den helt utroværdig.
At forstå wikireglen om primærkilders tvivlsomme værdi er en vigtig sag. Og i ovenstående diskussion blev Maunus uretfærdigt behandlet, fordi han forstod den. 
Eller synes I at det forholder sig sådan som KnudW siger: At mine indlæg er "urelevante, ligegyldige og trolleri"?
 Jeg har ikke detaljeret gennemgået den konkrete diskussion og vil ikke kommentere den. Men som jeg opfatter det er hovedproblemet med primære kilder er at det ikke fremgår i hvilket omfang indholdet er blevet accepteret af fagfolk inden for sagens område. Det er især et problem med kilder af forskningsmæssig eller spekulativ art. En primærkilde der beskriver århundreder gammel forskning, bør få alarmklokkerne til at ringe. -- () 24. apr 2019, 22:17 (CEST)
Jeg har nærlæst reglen igen og finder, at den er formuleret meget bombastisk. Blandt andet fordi der er en bagved liggende tese (efter min opfattelse fejlagtig) om, at original forskning identificeres ved brug af primærkilder. I mit fag (historie), hvor jeg har undervist på en videregående uddannelse i 37 år, bruges begrebet "primær kilde" ikke, som det er udtrykt i vejledningen. Så denne sags revitalisering efter to år i graven viser i alt fald, at vi må have gennemset vejledningen i brug af kilder.-- () 24. apr 2019, 22:28 (CEST)
Lad os tage et banalt eksempel. Et Band har afholdt en koncert. Den primære kilde er Bandets Tourliste. Men ifølge vejledningen må den ikke benyttes som dokumentation for, at koncerten er afholdt. Det giver ingen mening.-- () 24. apr 2019, 22:35 (CEST)
 Et sådant eksempel er omtrent diametralt modsat den sag, diskussionen drejede sig om. Når der, som i dit eksempel, kun forefindes en primærkilde, så bruger man den naturligvis. Det er underforstået i vejledningen. Men diskussionen drejede sig om en sag hvor der findes ca. 1000 sekundære kilder, men hvor en bruger hævdede, at den ene primære kilde burde overtrumfe dem allesammen. -- () 24. apr 2019, 22:58 (CEST)
 Normalt vil det ikke være omstridt om et band har holdt en koncert, men en tourliste vil næppe være en optimal kilde. Den er f.eks. måske ikke opdateret hvis en planlagt koncert blev aflyst pga. sygdom eller anden årsag. En anmeldelse af koncerten vil være en meget mere sikker kilde for at den afholdt. -- () 24. apr 2019, 23:00 (CEST)
Min mening med at påvise en manglende forståelse af wikireglen om primære kilder, var sandelig ikke at reglen skal skrives om. Den danske formulering er sikkert en korrekt oversættelse af den engelske. Denne regel har - efter min mening - bidraget stærkt til Wikipedias globale succes. Og jeg har bemærket at den er velkendt af de stabile brugere på engelsk wiki. -- () 25. apr 2019, 09:34 (CEST)
Ja. Men lad os hellere få løst de grundlæggende problemer, som forårsager problemerne. På et tidspunkt har man på dawiki ført en politik om at lukke enhver landsbytosse eller dangelsk-talende nørd uden kontakt til verdenen uden for skærmen ind i administrator-korpset. Så de seriøse nye administratorer, der er kommet med en seriøs videnskabelig baggrund er hurtigt forsvundet igen, fordi det nærmest er tidsspilde at få drejet den synkende skude på rette kurs, ja disse dygtige administratorer forlader som oftest dawiki igen. Og jeg bemærker at der jævnligt skrives på enwiki om danske forhold, fordi folk ikke gider dawiki. Så hvad tænker du, der bør gør gøres, ? -- () 25. apr 2019, 11:53 (CEST)
Humm. Jeg tænker som dig, og andre, at det ser temmelig håbløst ud. Det er sandsynligt at den ene efter den anden vil kræve at reglerne skal laves om: "Fordi vi havde misforstået dem, så må de jo være forkerte"! vil man sige. 
Men lad os se. Pugilist har ikke svaret endnu og Ramloser kan jo også begynde at tvivle. -- () 25. apr 2019, 12:57 (CEST)
Jeg har ikke læst den gamle diskussion igennem, men det handler i korte træk om vi skal kunne stole på de kilder der bruges til at dokumentere en påstand. Det kan være en primær kilde et sted, men en tertiær kilde et andet sted. Det er slet ikke så simpelt som det gøres til. Med det sagt, hvis flere synes det ser håbløst ud, så må I hjertes gerne komme med forslag til forbedringer (og gerne uden brug af personangreb og andre lignende vederstykkeligheder). mvh () 25. apr 2019, 13:09 (CEST)
Det vil jeg hjertens gerne, Tøndemager. Mit forslag til forbedring er, at de fem - otte brugere der deltog i diskussionen ovenfor gør sig klart, at wikireglerne absolut ikke sætter primærkilder højere end de sekundære og tertiære, men omvendt direkte dikterer, at de kun bør bruges i undtagelsestilfælde. I diskussionen var der imidlertid en bruger der hævdede at en primærkilde - Christian den syvendes livlæge - skulle betragtes som mere troværdig og relevant end alskens sekundære kilder (Nummer to indlæg ovenfor).
Ved at nærlæse diskussionen fik jeg det ubehagelige indtryk at wikireglerne for primærkilder var misforståede eller ukendte af de fleste. Det er det, jeg prøver at rette op på. -- () 25. apr 2019, 13:52 (CEST)
Hvis du fulgte med i da.wiki's udvikling siden denne diskussion, ville du have opdaget at pågældende bruger har været i store problemer angående sin brug af kilder og referencer. Bemærk at da.wiki til stadig arbejder på at forbedre sig i forhold til kilder, og troværdige kilder skal bedømmes ud fra normalt gældende kriterier ved kildekritik. Og lad os så sige at denne to år gamle diskussion nu er lukket. mvh () 25. apr 2019, 13:58 (CEST)
Diskussionen bør bestemt ikke dø ud, men nok startes på en frisk, med en ny vinkel. Jeg kunne fx forestille mig en diskussion i et nyt emne på Landsbybrønden. Første emne skulle være: Hvis man skulle starte dawiki i dag, hvordan skulle man så gøre for at få den til at ligge kvalitetsmæssigt tæt på enwiki og dewiki. Når man så var nogenlunde enige om det, kunne man starte en strategisk diskussion om hvordan man fik dawiki til at skifte kurs i den retning. -- () 26. apr 2019, 01:17 (CEST)
Med tanke på den forholdvis lille brugerskare der er på da.wiki, kunne man med fordel vælge at gå forrest i forsøget på at rette til, sådan at der netop kommer flere troværdige kilder på påstandene på da.wiki, fremfor at bruge det meste af sin tid på at diskuterer. Og dette bør være sidste ord i denne diskussion. Ønskes Madglads diskussioner startet, bør dette gøres i regi af en ny diskussion. Ikke her. mvh () 26. apr 2019, 08:52 (CEST)
 det er trist, at -- og , hvis bidrag jeg tidligere har anset som kvalificerede, både når jeg var enig og uenig i den konkrete sag, har valgt at skyde med spredehagl mod administratorerne uden dokumentation. Fx er jeg nu blevet skudt både handlinger og holdninger i skoene, som jeg aldrig har udtryk. Mest besynderligt, at jeg skulle have "beskyttet" en bruger, hvor jeg både har lavet en kritisk, kommenteret gennemgang af over 100 af dennes bidrag og har stemt for bandlysning. Bemærkningen om, at dawiki har indført en politik, som udvælger "landsbytosser" som administratorer fra en bruger, som udmærket kender og har deltaget i proceduren, hvor det kræver 2/3 flertal blandt de brugere, der afgiver deres stemme, at blive valgt som admin, er vel mest sigende. Ingen argumenter, kun mudderkastning. Deprimerende.-- () 26. apr 2019, 23:32 (CEST)
 Du er valgt, ja, men sådan var det ikke tidligere, og det er dengang at en del uegnede administratorer blev lukket ind uden videre. Administratorer som har stået for at skabe accept for lavt fagligt niveau og dårlige procedurer og praksis.
På stod der fra 2004-02-26 bl.a. "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratorrettigheder til dem, der gerne vil have den, og som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har udvist kendskab til Wikipedias politikker og normer. Administratorrettighederne er især nyttige for brugere, som deltager i hærværksbekæmpelse." (I dag lyder teksten: "Den nuværende politik på den danske Wikipedia er at give administratoradgang til ansøgere som generelt er kendt for at være aktive bidragydere på Wikipedia samt har vist forståelse for Wikipedias politikker og normer.")
Så vidt jeg kan se er denne "politik" aldrig vedtaget noget sted, men indsat på privat initiativ.
Denne ikke-vedtagne "politik" daterer sig tilbage til en redigering en administrator på privat initiativ har indsat 2004-02-26. Som jeg læser tilbage i arkiverne har praksis ændret sig igennem tiden, især fra midt-2006 og gennem hele 2007, men er gradvist blevet strammere helt op til i dag. 
Og det er bestemt ikke længere tilfældet at det er nok at bidrage med en masse redigeringer af vekslende kvalitet, i dag bliver folk foreholdt spørgsmål om deres holdning til deres arbejde for wikipediaprojektet, og det er ikke kun redigeringer i artikel-navnerummet, der ses på. Så teksten bør opdateres.
Derfor giver det god mening at sige at mandatet er udløbet for administratorer valgt indtil 2007-12-31, og at de bør genansøge om administratorstatus. 
Mere om administratorvalg. Administratorer vælges for livstid. Det er et princip, man kender fra diktaturer, religiøse institutioner, monarkier, forbryderorganisationer, loger. I demokratier som fx Danmark sidder folkevalgte i højst 4 år før de skal genvælges, i foreninger typisk 1-2, højst 3 år. Det bør vi også indføre på da-wiki. På længere sigt bør man tilstræbe at få lavet en ordning, hvor der skal genansøges mindst hvert fjerde år, eller evt. som i andre foreninger, hvert andet år.
Jeg har ikke nævnt navne, her eller tidligere. Du er ikke blevet beskyldt for noget, det er administratorerne kollektivt, og det drejer sig jo de tidlige administratorer, og dem der har videreføre deres dårlige værdier. Vi skal have administratorer, som fører samme praksis som på enwiki og dewiki. De administratorer, der har forsøgt at vende skuden har desværre givet op efter kortere eller længere tid. 
Håber at det besvarede dit indlæg for mit vedkommende.-- () 27. apr 2019, 08:44 (CEST)
Jeg vil igen indstille til at denne diskussion lukkes nu. Jeg tror alle er klar over at Madglad har et stort problem med administratorerne på da.wiki - det er i og for sig ikke nyt. Jeg tror også at de fleste er klar over, at Madglads egne bidrag til at forbedre artiklerne på da.wiki er minimal. Ønskes man at diskutere politikken ift kilder og referencer, bedes en ny tråd oprettes. Intern kommunikation mellem to brugere (som Madglads ovenstående svar er), bedes holdes på brugernes egne diskussionssider. Og kom så videre. mvh () 27. apr 2019, 09:00 (CEST)
Der skal intet fejes ind under gulvtæppet. Diskussioner om generelle forhold på Wikipedia hører hjemme på Landsbybrønden, ikke på brugerdiskussionssider.
Hvis der skal færre diskussioner til kunne administratorerne hjælpe til med at slette selvpromoveringer og andre irrelevante artikler, i stedet for at der skal alenlange sletningsdiskussioner til om "artiklen". Og selv om artiklen er en mangelfuld substub uden kilder, kan artiklen ikke slettes, fordi emnet er "notabelt", og nogen vil muligvis forbedre artiklen om 10 år. På enwiki og dewiki kan man ikke bare hælde skrammel ind uden videre, og sker det alligevel, bliver affaldet "artiklen" slettet uden diskussion.
Administratorerne kunne således medvirke til færre diskussioner ved at slette reklamer, selvpromoveringer, ordbogsopslag, ikke-kildebelagte forvrøvlede stubbe uden diskussion. -- () 27. apr 2019, 09:23 (CEST)
Disk
-- Kære . Jeg kan ikke finde en liste, der genererer, hvornår hver enkelt admin er udnævnt. Jeg kan ved en hurtig gennemgang finde 3 ud af de nuværende 24, som er udnævnt før den angivne dato. Personligt modtager jeg gerne konstruktiv kritik, men jf. ovenfor; At jeg skulle deltage i en "beskyttelse" af en i øjeblikket blokeret bruger, som hævdet af , er absurd, jf. ovenfor. Så jeg håber, at I fremover fremsætter veldokumenteret og konstruktiv kritik, som ikke blot er acceptabelt, men velkomment i mine øjne. Og husk at administratorernes beføjelser kun i meget få tilfælde er større end alle andre registrerede brugeres. Og da det vigtigste af disse værktøjer er blokering, mener jeg, at det skal benyttes med en vis forsigtighed. Til sidst: Jeg ser gerne, at flere områder sendes til afstemning blandt alle brugere. Herunder påsætning af skabeloner, som stigmatiserer artikler. At én enkelt bruger har frihed til at sætte "POV" på en artikel, denne bruger af en eller anden ukendt grund ikke kan lide, er en meget vidtrækkende rettighed.-- () 27. apr 2019, 20:03 (CEST)
Jeg har ikke den mening, at Ramloser "deltager i en beskyttelse af Rmir2". Hvis du har fået det indtryk, har jeg enten udtrykt mig forkert, eller du har læst forkert. Hvor præcis?-- () 27. apr 2019, 20:37 (CEST)
Jeg gætter på at Ramloser føler sig ramt, når administratorerne kollektivt kritiseres. Men man må formode at den slags kollektiv kritik for det meste er rettet mod den toneangivende gamle garde. -- () 27. apr 2019, 20:44 (CEST)
 Den liste du efterspørger ligger her: 
I sagens natur ikke vedligeholdt siden Rodejong blev smidt ud. -- () 27. apr 2019, 20:50 (CEST)
@ "Det udtrykkes tydeligst af Savfisk, men også Staunited, Oleryhlolsson, Ramloser, Villy Fink og andre kan ikke se længere end til at lægge de to protagonister sammen og dividere med 2." Citat fra et af dine indlæg.
@. Ok, jeg ser ud af listen 5 admin, der er udpeget før afstemningsproceduren, men jeg kan ikke se, at disse er specielt involverede i diskussionerne. Og lad os så stoppe denne debat og komme videre. Jeres antagonist er stadig blokeret, så indtil videre kan han ikke indgå i debatten.-- () 27. apr 2019, 21:36 (CEST)
Det jeg taler om er at "I har slået Maunus og Rmir2 over en kam". Dette udtryk betyder at man kritiserer begge deltagere i en konflikt i stedet for at placere skylden hos den ene. Det er altså nærmest det modsatte af at beskytte Rmir2. -- () 27. apr 2019, 21:48 (CEST)
Jeg får det nu til 9 adminer (heraf en frataget admin siden Rodejong lavede listen) udpeget til og med 2007, men fred være med det. Jeg ser det ikke som en debat om en enkeltperson, men som en debat om dawiki's sundhed, hvorfor jeg har foreslået at debatten startes på en frisk fra bunden. -- () 27. apr 2019, 21:58 (CEST)
