وزیر نیرو در مراسم روز خبرنگار گفته است: «باید بین صنعت آب و برق با مردم، به سطحی از مفاهمه برسیم» و برای تداوم زندگی و پایداری توسعه در کشورمان باید عادت خود به‌ویژه در مصرف منابع را تغییر دهیم و با شرایط سازگار شویم. سال‌های طولانی است که شعار «هرگز نشه فراموش / لامپ اضافی خاموش» سر داده می‌شود. اما هر سال تابستان، رکورد جدیدی در مصرف آب و برق به ثبت می‌رسد. اولین سؤالی که پیش می‌آید این است که دولتمردان تاکنون با این توصیه‌ها تا چه حد به نتیجه رسیده‌اند؟

تقریباً هیچ نتیجه‌ای نگرفته‌اند. اگر نتیجه‌ای گرفته بودند، وضعیت مصرف آب و برق بدین شکل نبود. مفاهمه یعنی دو طرف بنشینند و به یک نقطه مشترک برسند؛ وزارت نیرو به‌عنوان متولی تأمین آب و برق در یک طرف و از طرف دیگر مردم، ذی‌نفعان و مصرف‌کنندگان به‌عنوان کسانی که از این منابع نفع می‌برند به یک نقطه مشترک برسند. نقطه‌ای که در آن وزارت نیرو بتواند با تولید و فروش آب و برق سود کند که هم از نظر اقتصادی مقرون‌به‌صرفه باشد و هم از نظر زیست‌محیطی به کشور آسیبی نرسد. از آن طرف هم مردم در رفاه نسبی باشند و مشکلی از بابت مصرف آب و برق نداشته باشند، اما هنوز به این مفاهمه نترسیده‌ایم. به این معنی که مردم به هر میزانی که می‌خواهند، مصرف می‌کنند و کمبودها تنها باید به‌صورت مقطعی و نقطه‌ای باشد ولی از آن طرف، تولید آب و برق، هم از نظر اقتصادی کاملاً خورده است و هم از نظر زیست‌محیطی، به محیط‌زیست کشور و پایداری منابع طبیعی کشور آسیب می‌رساند. بنابراین مفاهمه‌ای تاکنون حاصل نشده است، هرچند که سال‌هاست این شعارها و سیاست‌ها در حرف تبلیغ می‌شوند اما در عمل به نقطه مطلوب نرسیده‌اند. سیاست‌ها و راهکارهایی که تاکنون برای رسیدن به این اهداف در نظر گرفته‌اند، مناسب نبوده است.

مطمئناً کشورهای بسیاری در دنیا وجود دارند که از این مرحله عبور کرده‌اند. راه‌حل آنها چه بوده و اگر اصلاح قیمتی یکی از راه‌حل‌ها بوده، با چه مکانیسمی و در چه شرایطی اجرا شده است؟ در این کشورها اصلاح قیمتی مقدم بوده یا فرهنگ‌سازی؟

ما قرار نیست چرخ را از اول اختراع کنیم. اما در خیلی از مسائل فکر می‌کنیم باید چالش‌ها را از نقطه صفر حل کنیم. درحالی‌که بسیاری از مشکلات و معضلات، در کشورهای دیگر تجربه شده است. نمی‌گویم دقیقه همان تجربه را در اینجا پیاده کنیم، اما برای اینکه یکسری راه‌های بیهوده را نرویم، می توانیم از تجارب کشورهای دیگر کمک بگیریم، اگر بخواهید این مصرف ویران کننده را مدیریت کنید، دو راهکار اصلی هست که کشورهای دیگر هم استفاده کردند. راهکار اول اصلاح فرهنگ زندگی مردم به‌صورت اساسی و اصولی است. باید فرهنگ زندگی ما که مبتنی بر مصرف گرایی است و هیچ نگرانی نسبت به کمبود منابع طبیعی نداریم و خودمان را در این زمینه مسوول نمی دانیم، اصلاح شود. متأسفانه حس مسوولیت در فرهنگ عمومی نسبت به منابع طبیعی پایین است، راهکار دوم، الصلاح قیمت است که اینها توام با هم است. یعنی نمی‌توان یک راهکار را پیش گرفت و دیگری را نادیده. راهی هم جز این نداریم اصلاح قیمت هم طبیعتاً به این دلیل است که قیمت آب و برق در کشور، بسیار ارزان است و هیچ وزنی در سبد هزینه ای خانواده ندارد. هر کسی که آب و برق مصرف می‌کند، نگران قبضش نیست، چراکه نسبت به هزینه های دیگر در سطح پایینی قرار می‌گیرد، اصلاح قیمت هم نباید به شکل اندکی باشد که اکنون هست. این اصلاح باید انسانی و همگن با قیمت تمام شده باشد، یعنی مطالعات اقتصادی نشان دهد که هر مترمکعب آبی که تصفیه و وارد شبکه می‌شود، چقدر هزینه برداشته است و سپس این قیمت را ملاک قرار دهند، تا قیمت واقعی آب مشخص شود. قیمتی که اکنون پرداخت می‌کنیم، قیمت کاذبی است که سوبسید زیادی بر آن اعمال می‌شود. اگر قیمت مصرف کننده به قیمت واقعی نزدیک شود، قطعاً بر مصرف اثر می گذارد و آن را کاهش خواهد داد. باید این عمل سخت را انجام دهیم. همان طور که اگر یک عضو بدن آسیب جدی می بیند، عمل سختی روی آن انجام می‌شود؛ کمااینکه درد زیادی بیمار تحمل کند، اما برای سلامتی اش لازم است. آن عضو بدن اگر قابل درمان نباشد، قطعش می‌کنند، چراکه اگر قطع نکنند مرضش به سایر نقاط خواهد رسید. بنابراین راهی جز درمان قیمت فعلی نیست. حال مخالفان شاید بگویند اگر قیمت آب و برق گران شود، بر بقیه کالاها هم اثر می گذارد. بله این تصمیم تبعاتی دارد، اما اگر بخواهیم به آینده نگاه کنیم و نسل‌های بعدی را ببینیم، و پایداری محیط‌زیست و زندگی فرزندانمان را ملاک قرار دهیم، باید این تبعات را مدیریت کنیم تا راهکار اصلاح قیمت پیاده شود. در کنار این مساله، فرهنگ مصرف هم باید اصلاح شود. این کار امکان‌پذیر نیست جز اینکه از سال‌های کودکی و از مدارس ابتدایی، به جای آموزش درس هایی که هیچ کاربردی در زندگی اجتماعی بچه‌ها ندارد، اصلاح فرهنگ زندگی در جامعه و الگوی مصرف را آموزش دهیم باید از سن بچگی، این باورپذیری را جا بیندازیم که کشورمان از نظر منابع طبیعی با کمبود مواجه است. این پنداری که هرچقدر آب مصرف کنیم مشکلی نداریم، باید تغییر کند. در نهاد تمام مردم نهادینه شده که هرچقدر بخواهیم، آب مصرف می‌کنیم. حالا هرچقدر هم شعار دهید که آب باید کمتر مصرف شود، اثری ندارد چراکه این باورهای نهادینه شده از کودکی شکل می گیرند. اگر در این فرهنگ همکاری و حس مسوولیت بسیار بالاست. به این علت است که از دوران کودکی در مدارس شان بر آموزش این موارد به بچها تأکید شده است. ما هم باید در آموزش به بچه‌ها در مدارس بازنگری کنیم. این کار اگر از سنین گیم آغاز شود، پس از چند نسل افراد جامعه می پذیرند که منابع با کمبود مواجه است و باید در مصرف آنها دقت زیادی به خرج دهند.

از صحبت های شما این طور نتیجه گیری می‌کنم که فرهنگ سازی بدون اصلاح قیمت اثری ندارد و اصلاح قیمت هم بدون فرهنگ‌سازی به هدف نمی خورد.

بله، حتماً باید این دو اقدام به موازات یکدیگر انجام شوند. وقتی قیمت را بالا ببرید بقیه کالاها هم گران می‌شوند و پس از مدتی مصرف به حالت اولیه خود باز می گردد. ممکن است به‌صورت مقطعی اثر کند. اگر هم تنها فرهنگ را اصلاح کنیم و قیمت ارزان بماند، در نهایت مصرف آب و برق برای افراد مطلوبیت زیادی پیدا می‌کند و تا زمانی که هزینه کمی داشته باشد، مصرف بالا خواهد ماند.

تصویر ۴۰ ساله مصرف برق در ایران از رشد هشت برابری مصرف نسبت به رشد جمعیت کشور حکایت دارد: نقش ایرادات فنی و اجرایی و سیاستهای کلان قیمتی در شکل گیری این مصرف بی رویه چقدر است؟

بخشی از اینکه رشد مصرف برق بیشتر از رشد جمعیتی بوده، طبیعی است، چراکه صنعت کشور گسترش پیدا کرده و صنعت هم به برق نیاز دارد. در این زمینه هم سرمایه گذاری های زیادی انجام شده و طبیعتاً مصرف برق افزایش پیدا کرده است. قسمت دیگری از این مصرف، مصارف خانگی است که بخشی از رشد آن هم طبیعی است، چراکه زندگی ها مرفه تر شده و وابستگی به برق بیشتر شده است. اما بخشی از این مصرف، به خصوص در بخش خانگی، به خاطر همان عادات اشتباه و غلطی است که در فرهنگ مصرف جا افتاده است. مثلا یک عادت غلط این است که افراد تصور می‌کنند از صبح تا شب باید کولر روشن باشد درحالی‌که در خیلی از کشورهای توسعه یافته هم پذیرفته اند که کولر را در تمام مدت ۲۴ ساعت نباید روشن بگذارند و دمای خانه را در یک حد معتدل تنظیم می‌کنند که پس از چند ساعت روشن ماندن کولر، دمای مورد نظر تأمین شود. آنها پذیرفته اند که در فصل تابستان، مقداری گرما هم باید باشد. این استفاده مداوم از کولرها در تابستان، به شدت به شبکه برق فشار می آورد و مصرف را به‌صورت تصاعدی زیاد می‌کند. از آن طرف قیمت هم نمی‌تواند بازدارنده باشد و افراد این رویه را ادامه می‌دهند. بنابراین هم اصلاح قیمت لازم است و هم اصلاح فرهنگ مصرف.

چرا دولتمردان ایران حاضرند تمامی راه‌های ممکن او غیرممکن را امتحان کننده اما راهکار روشن اصلاح قیمتی را به کار نبرند؟

به‌هرحال اگر بخواهید سیاست‌هایی را که مستقیم بر زندگی مردم تأثیر می‌گذارند اصلاح کنید، یکسری تبعات دارد این تبعات هم نشناخته است. یعنی یکی از خصوصیات اصلاحات سیاستی این است که تبعاتی دارد که مقصدش نامعلوم است، به خاطر ترس و نگرانی از همین تبعات است که حاکمیت، ادامه این وضعیت را ترجیح می‌دهد و دردسر نارضایتی‌ها را به جان نمی‌خرد. درحالی‌که تداوم این وضعیت، تا جایی که وسع منابع بکشد امکان‌پذیر است، و از جایی به بعد، تأمین این سطح از آب و برق امکان‌پذیر نخواهد بود در آن زمان چه فکری خواهیم کرد؟ زمانی که آب و برقی برای تأمین نیازهای اولیه نداریم، تبعات به‌مراتب شدیدتر خواهد بود آیا حاضریم این اصلاحات سیاستی را به بعدها موکول کنیم تا با یک شکست خیلی شدید در تأمین منابع مواجه شویم؟ تبعات این رویکرد قطعاً از تبعات اصلاح پله به پله شدیدتر خواهد بود چرا اصلاح را عقب می‌اندازیم تا جایی که مدیریت از دست خارج شود؟ باید مدیریت پیشگیرانه کنیم. اگر اکنون به دلیل واهمه از تبعات اصلاح قیمتی و فرهنگی، کاری نکنیم، قطعاً در آینده با مشکلات بسیار شدیدتری مواجه خواهیم شد احتمالاً آن زمان با خود می‌گوییم که ای کاش از قبل فکرش را کرده بودیم. برای همین، در تمام کشورهایی که مشکل مصرف بالا را داشتند، شروع به مدیریت مصرف کردند تا بتوانند پایداری محیط‌زیست و منابع طبیعی کشورشان را تأمین کنند.
یعنی الآن اگر نگران تبعات افزایش هزینه آب و برق هستیم، آن زمان باید نگران تبعات نبود آب و برق برای مردم باشیم.

دقیقه مثل پدر خانواده‌ای می‌ماند که درآمد ثابتی دارد و مایحتاج مصرفی خانه روز به روز در حال افزایش است، این پدر دو راه دارد. یا اینکه در اول ماه كل حقوق و پس‌اندازش را خرج کند یا برای اینکه در آخر ماه به مشکل نخورد، از اول ماه مدیریت کند. اینجا هم ما منابع محدودی داریم، فعلاً تصمیم گرفته‌ایم هرچقدر که می‌خواهیم از منابع برداشت کنیم و اصلاً به فکر آخر ماه نیستیم که این منابع تمام می‌شوند و در آن زمان چه مشکلاتی ممکن است برایمان پیش بیاید. بنابراین حتماً باید مصرف را مدیریت کنیم و در کنارش، به بچه‌ها آموزش دهیم تا سطح توقعات و خواسته‌هایشان را با توانایی اقتصادی خانواده تطبیق دهند.
برآوردی دارید که اگر به همین روند مصرف ادامه دهیم، احتمالاً تا چند سال دیگر با تنش آبی گسترده روبه‌رو خواهیم شد؟

نمی‌شود برآورد دقیقی کرد، این برآوردهایی هم که با اعداد و سال‌ها و تعداد مهاجرت‌ها و... شده است. هیچ‌کدام مبنای علمی ندارند و شاید یک برآورد نادقیق باشند. در سیستم‌های طبیعی، به علت اینکه عدم قطعیت بسیار بالاست. هیچ برآورد دقیقی نمی‌توان کرد. اما آن چیزی که واضح است اینکه ما میزان منابع محدودی داریم اگر منابع آب تجدیدشونده را در نظر بگیریم که هر ساله در کشور تولید می‌شود، از ۸۰ تا ۱۲۰ میلیارد مترمکعب در سال، متغیر است. درواقع روی همین عدد هم بحث وجود دارد. ادعا این است که اگر آمار درازمدت را ملاک قرار دهیم، به‌طور متوسط سالانه  ۱۲۰ میلیارد مترمکعب آب در کشور تولید می‌شود ولی اگر آمار اخیر را ملاک قرار دهیم، در حدود ۹۰ میلیارد مترمکعب تولید داریم. استانداردهای بین‌المللی می‌گویند که اگر بیشتر از ۴۰ تا ۵۰ درصد منابع را مصرف کنید، وارد وضعیت تنش آبی و فشار به محیط‌زیست و منابع آب کشور می‌شوید. بنابراین اگر بخواهیم این استاندارد را رعایت  کنیم، حداکثر سالانه باید ۴۰ تا ۵۰ میلیارد مترمکعب آب را مصرف کنیم تا فشاری به محیط‌زیست طبیعی وارد نشود. درحالی‌که آمارها میزان مصرف آب در کشور را ۹۰ تا ۱۰۰ میلیارد مترمکعب نشان می‌دهند. البته در این آمار هم بحث است، اما فعلاً چاره‌ای جز اکتفا به همین داده‌ها نداریم. بنابراین اگر همان عدد درازمدت را در نظر گیریم (۱۱۰ تا ۱۲۰ میلیارد مترمکعب آب)، ۹۰ تا ۱۰۰ میلیارد از آن سالانه مصرف می‌شود. این نشان می‌دهد در حال ورود به مرحله‌ای هستیم که تنش آبی را تشدید می‌کند، بنابراین اگر بخواهیم به نرم استاندارد برگردیم حداقل باید ۲۰ تا ۳۰ میلیارد مترمکعب در مصرف آب صرفه‌جویی کنیم که خیلی کار راحتی نیست. باید به‌صورت پله‌ای و با مطالعات دقیق به سمت این هدف سیاست‌گذاری کنیم. اگر این اقدام انجام  نشود، مصرف از منبع پیشی می‌گیرد. الآن به فکر این افتاده‌ایم که از دریای عمان،  دریای خزر، ارس و... آب انتقال دهیم. در حقیقت تنها به فکر این هستیم که مصرف در حال رشد را پاسخ دهیم، اما پس از استفاده از آب دریاها چه باید کنیم؟ آیا منبعی برای این طرح‌های هنگفت و غیرقابل‌توجیه باقی می‌ماند؟ همین طرح‌ها هم از نظر محیط‌زیستی عوارض بسیار زیادی دارند. بنابراین نباید در جهت افزایش سمت عرضه حرکت کنیم. باید به سمت کنترل مصرف پیش برویم که اگر این اتفاق نیفتد، روزی منابع برای مصرف تمام خواهد شد.

درواقع تنها سیگنال افزایش مصرف از سوی سیاست‌گذار منعکس می‌شود.

 بله، هرچقدر که مصرف بالا می‌رود، ما می‌گوییم مشکلی نیست، آب را تأمین می‌کنیم و از دریا و رودخانه آب می‌آوریم. این طبیعتاً یکسری افراد موافق هم دارد. چراکه سود این پروژه‌ها بسیار بالاست و شرکت‌ها، افراد و پیمانکارانی هستند که از این طرح‌ها دفاع می‌کنند، اما از نظر محیط‌زیست و علوم منابع آب، این روش به‌هیچ‌وجه راهکار اصولی برای مدیریت منابع آب کشور نیست.
در شرایط فعلی با توجه به اینکه تورم بالایی در اقتصاد ایران وجود دارد. خیلی‌ها موافق افزایش قیمت آب و برق نیستند. از نظر شما بهترین راهکاری که دولت در کوتاه‌مدت می‌تواند اتخاذ کند، چیست؟

آب (محیط‌زیست) و اقتصاد و اجتماع، در هم تنیده‌اند و بر هم اثر می‌گذارند. اگر جایی تورم بالا باشد و اوضاع اقتصادی مردم خوب نباشد، و دغدغه‌های اقتصادی و تأمین مایحتاج اولیه، فکر و ذهن مردم را مشغول کرده باشد، دیگر جایی برای صحبت از حفاظت محیط‌زیست و پایداری منابع طبیعی نمی‌ماند. متأسفانه اکنون هم به دلیل شرایط اقتصادی که حاکم است، در چنین وضعی هستیم و صحبت و شعار دراین‌باره، شاید خیلی اثربخش نباشد. به همین دلیل هم تأکید می‌کنم که آموزش باید از سنین پایه و کودکی انجام و در ذهن و روح افراد نهادینه شود تا در سخت‌ترین شرایط هم این را باور داشته باشند که محیط‌زیست و منابع طبیعی، امانتی هستند که باید سالم و پاکیزه به نسل‌های بعدی بسپارند. تا زمانی که این نهادینه نشده باشد، صحبت کردن و شعار دادن خیلی فایده‌ای ندارد. شاید نتوان از راهکارهای کوتاه‌مدت چندان نتیجه‌ای گرفت متأسفانه راهکارهای کوتاه‌مدت، همین مواردی هستند که پیشنهاد می‌شوند، یعنی پیش رفتن به سمت افزایش عرضه، می‌گویند در این دوره که تنش آبی در مشهد با مرکز ایران داریم، آب را انتقال دهیم و در درازمدت، شروع به کاهش مصرف کنیم. اما فکر کردن به راهکارهای کوتاه‌مدت، هیچ‌گاه تمامی ندارد. به نظر من، به‌اندازه کافی راهکارهای کوتاه‌مدت را تجربه کرده‌ایم و باید یک‌بار برای همیشه، به سمت اصلاح قیمت پیش رویم، این اصلاح می‌تواند پله‌ای آغاز شود و به مرور زمان به قیمت تمام شده نزدیک شود. در کنارش فرهنگ‌سازی و آموزش هم در مدارس و دوره‌های پایه انجام گیرد. من به‌هیچ‌وجه، مدافع راهکارهای کوتاه‌مدت برای انتقال و تأمین آب از منابع اطراف و کشورهای همسایه نیستم. اینها مسکنی هستند که ممکن است در یک مدت کوتاه درد را کاهش دهند، اما چون درمانی صورت نمی‌گیرد، بعداً تبعاتش بسیار بالاتر خواهد بود. هر جا عرضه را بیشتر کردید، مصرف باز هم بیشتر شده و مصرف همواره از عرضه پیشی گرفته است.منبع: تجارت فردا؛
اصلاح قیمتی تبعات دارد. ممکن است سطح نارضایتی‌ها را افزایش دهد و از محبوبیت دولت و حاکمیت بکاهد. اما یک استاد دانشگاه تأکید دارد که اگر تبعات اصلاح قیمتی آب و برق مورد پذیرش قرار نگیرد. بعدها باید با تبعات نبود آب و برق مواجه شد که می‌تواند غیرقابل پیش‌بینی باشد. مجتبی شوریان، عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی، معتقد است که سیاست‌هایی چون افزایش عرضه آب، نمی‌تواند میل بی‌نهایت به مصرف را کاهش دهد و تنها راه دولت اصلاح قیمتی توأمان با اصلاح فرهنگی از سنین کودکی است.