 
آیت الله محمد علی گرامی (متولد ۱۳۱۷ ش، قم)، تحصیلات حوزوی خود را نزد اساتیدی همچون حضرات آیات: امام خمینی، محقق‌ داماد و علی مشکینی‌ به اتمام رساند. او در کنار دروس فقه و اصول به تحصیل علوم عقلی و عرفانی اهتمام ورزید. همکاری با پژوهشکده بانک مرکزی از جمله فعالیت‌های وی است.

ایشان  علاوه بر تدریس دروس حوزوی تاکنون چندین جلد کتاب و مقاله به رشته تحریر درآورده است. «بررسی ملاک‌های روانی در اسلام»، «نگاهی به سیستم سیاسی اسلام»، «مالکیت خصوصی در اسلام»، «جنبش ذاتی طبیعت» و «درماندگی بلوک های شرق و غرب» برخی از این آثار است.(1) 

تبیین ارتباط میان اخلاق و سیاست را شاید بتوان از مباحث بنیادین اندیشه‌های سیاسی دانست که محمل آثار مهمی در اندیشه و فلسفه‌‌ی سیاسی اسلام و غرب بوده است و فیلسوفان و اندیشمندان نامداری نیز در این حوزه قلم زده‌اند. رد یا قبول گزاره‌هایی همچون اخلاقِ سیاسی، سیاستِ اخلاقی، اخلاق منهای سیاست و هم‌چنین پاسخ به پرسش‌هایی مانند این‌که آیا سامان‌دهی اخلاق جامعه از وظایف دستگاه حکومت است یا این‌که اخلاق، امری فردی است و محدود به حوزه‌ی خصوصی، از دغدغه‌های مهم بسیاری از اندیشمندان علم سیاست بوده و هست. پرسش از چگونگی ارتباط میان اخلاق و سیاست در مباحث اسلامی، بهانه‌ی گفت‌وگو با آیت‌الله محمدعلی گرامی قمی بود. آیت‌الله گرامی در این گفت‌وگوی صریح، با بیان اینکه برای پیشرفت جامعه، اخلاق و سیاست باید همراه یکدیگر باشند، به برخی مصادیق بی‌اخلاقی سیاسی اشاره کرده‌اند.(2) 

م: بسم ا… الرحمن الرحیم. با تشكر از حضرتعالی كه فرصتی در اختیار ما قرار دادید؛ موضوعی كه قصد داریم از خدمت‌تان استفاده کنیم، رابطه اخلاق و سیاست است؛ از نظر حضرتعالی چه رابطه‌ای بین اخلاق و سیاست وجود دارد؟

سیاست یعنی اداره امور؛ آن‌هم طبق واقع؛ نه براساس تخیل. اگر بناست كسی مدیر باشد دو ركن اساسی در آن دخالت دارد: یكی علم؛ یعنی آگاه باشد به فنون مدیریت كه الان خودش یك رشته مهم دانشگاهی است در تمام دنیا و دیگری صلاحیت معنوی. اگر كسی آگاهی داشته باشد، ولی صلاحیت معنوی و اخلاقی نداشته باشد، خرابی‌اش خیلی بیش‌تر است:

چو دزدی با چراغ آید
گزیده‌تر برد كالا

بنابراین اگر سیاست را مدیریت امور تعریف کردیم، دو رکن اساسی‌اش علم (آگاهی نسبت به فنون مدیریت) و اخلاق (معنویت) است. درباره‌ی پیامبر(ص) و اهل بیت(ع) می‌گوییم: «ساسة العباد»؛ یعنی سیاستمداران بندگان الهی. پس اگر کسی آگاهی نداشته باشد، نمی‌تواند مدیریت كند؛ آگاهی داشته باشد و از معنویت بی‌بهره باشد بدتر است؛ جامعه را به‌سمت فساد و هلاکت سوق می‌دهد.

م: کدام‌یک از سیاست و اخلاق بر دیگری مقدم است؟ به عبارت دیگر آیا سیاست باید در خدمت اخلاق باشد یا اخلاق در خدمت سیاست؟

هردوی این‌ّها به‌مثابه دو بال حركت‌اند؛ در بعضی روایات هم چنین تعبیری داریم. در فلسفه هم می‌گویند كه دو بال عقل باید دست شخص را بگیرد؛ منظور از دو بال عقل، عقل نظری و عقل عملی است. عقل نظری درایت علمی را بالا می‌برد و عقل عملی جنبه‌های متانت اخلاقی را. به نظرم این هر دو در عرض هم هستند؛ نمی‌شود گفت كدام یك مقدم است بر دیگری.

م: مگر براساس نگرش‌های اسلامی، وظیفه‌ی سیاست، نشر ارزش‌های اخلاقی در جامعه نیست؟

سیاست برای این است که كلیه استعدادهای نهفته را به فعلیت برساند؛ نه فقط اخلاق را. بنابراین نمی‌شود گفت سیاست مقدمه‌ی اخلاق است. سیاست برای شكوفایی همه استعدادهای نهفته و خفته بشریت است. استعدادهای نهفته بشر بسیار زیاد و در ابعاد مختلف است که یكی از آن‌ها بُعد اخلاق است. چه‌بسا خود انسان‌ها غافلند كه چه استعدادهایی دارند؛ مدیر باید جامعه را متنبه بكند به آن استعدادهای نهفته؛ یعنی اولاً جامعه را متوجه این استعدادها کند و بعد هم كاری کند كه زمینه شكوفایی این استعدادهای نهفته فراهم گردد.

م: در سیره اهل بیت(ع) رابطه‌ی این‌دو چگونه تبیین می‌شود؟

درمورد خود اهل بیت(ع) – چون در مدیریت‌شان واجد همه‌چیز بودند – تقدم و تأخری دراین‌جهت نیست؛ اما این‌که در انتخاب مدیران و والیان، سیره‌ی آن بزرگواران درباره‌ی بحث مورد نظر چه بوده، بحث مهمی است. مثلاً حضرت امیر(ع) مالك و محمد بن ابی ابكر را برای مصر انتخاب كرد. مالك هردو جهتش قوی بود؛ هم علم و آگاهی؛ هم اخلاق و معنویت. محمد بن ابی بكر مدیریتش قدری ضعیف بود (البته در مقایسه با مالک)؛ اما از بُعد اخلاقی قوی بود. البته نمی‌توان نتیجه گرفت که اگر امام بداند كسی بعد اخلاقی‌اش خوب بود و آگاهی‌اش ضعیف – با این‌حال – مدیریتی را به او واگذار می‌کند.

خلاصه همان‌طوری كه عرض كردم، در عرف مردم شایع است كه کسی كه آگاهی دارد و اخلاق ندارد، دزدی است كه با چراغ می‌آید و بهتر می‌تواند دزدی کند؛ اما واقعیت این است كه بنده نتوانستم به این نتیجه برسم که این مهم‌تر است یا آن. باور عمومی در جامعه این است که ضرر بداخلاقی بیش‌تر از ضررناآگاهی است؛ اما نبود هرکدام از این‌ّ‌دو، نشانه‌ی ضعف مدیریت است و به جامعه لطمه می‌زند.

م: اگر بخواهیم مصداقی بحث کنیم، بالاخره مردم به روحانیت بسیار توجه دارند؛ بعضاً شاهد برخی تندروی‌ها یا بداخلاقی‌هایی از جانب برخی روحانیون هستیم؛ این‌ها چه مقدار در جامعه تأثیر دارد؟

این بُعد دیگری است؛ غیر از آن دو مسأله. نوع معاشرت و نوع برخورد در تأثیرگذاری مهم است؛ تجربه نشان داده است که بهترین روش مؤثر بر روی مردم، روش عاطفی است. عاطفه و محبت بهترین تأثیر را بر طرف مقابل دارد. الی ماشاءا… جوان‌هایی بودند و هستند كه  به بعضی گروه‌های مخالف وابسته‌اند؛ اگر با این‌ها به تندی و دعوا برخورد كنید، پیوندشان با آن گروه‌ها محكم‌تر می‌شود؛ ولی با روش عاطفی می‌شود كم‌كم او را جذب كرد. موارد بسیاری در ذهنم هست که با همین شیوه جذب شده‌اند؛‌ البته نقطه‌ی مقابلش هم هست؛ یعنی مواردی که در نتیجه‌ی بداخلاقی‌ّها جذب گروه‌های مخالف شده‌اند.

م: مثلاً در خاطرات‌تان هست که تراب حق‌شناس در درس حضرت‌عالی شرکت می‌کرده.

بله؛ پیش من معالم می‌خواند. بچه‌ی بسیار خوش‌استعداد، با محبت و باعاطفه‌ای بود؛ اما در اثر برخورد بد این‌طرفی‌ها جذب گروه‌های مخالف شد؛ آن هم گروه‌های غیرمذهبی. طوری شده بود كه بیش‌تر با آن‌ها ارتباط داشت و این‌طرفی‌ها او را طرد كردند. متأسفانه در مذهبی‌ها این اخلاق هست که اگر یك نفر یك‌خرده پایش كج شد، این‌طور حساب می‌کنند کاملاً منحرف شده و بیش‌تر هلش می‌دهند به‌سمت انحراف؛ در حالی كه باید جاذبه باشد. در روایتی فکر می‌کنم از امام صادق(ع) هست که (نقل به مضمون)  ایمان ۱۰ درجه دارد و هر درجه‌ای یک مقداری قدرت تحمل نیاز دارد؛ حضرت فرمود: بار ایمان ۱۰ درجه‌ای‌ها را تحمیل نكنید به دوش آن‌هایی كه ایمانشان ۹ درجه یا ۸  یا پایین‌تر است. یعنی باید با این‌ها طوری برخورد كنید كه قدرت تحمل داشته باشند؛ نه مثل آن مسیحی تازه‌مسلمانی که از شدت تکالیف شرعی، ول کرد و رفت. دوست مسلمانش صبح سحر آمد دنبالش که برویم مسجد نماز شب؛ بعد از نماز شب گفت صبر کن تا نماز صبح؛ بعد از آن گفت بنشین تعقیب بخوان تا آفتاب طلوع كند؛ پس از آن گفت دیگر فاصله‌ای نمانده تا ظهر و… مسیحی تازه‌مسلمان هم گفت: دینی كه شما دارید به درد خودتان می‌خورد؛ من كار دارم.

الآن كلاس‌های مسیحیت در مملكت خودمان زیاد شده؛ مسئولین برخی استان‌ها به خود بنده گفتند که الان در فلان‌شهر بیش از ۳۰ كلاس خانگی داریم؛ كلیساهای خانگی. وحشتناك است. این‌ها مسلمانانی بودند که مسیحی شدند؛ اما كلیساهای عمومی نمی‌روند؛ چون خطر دارد برایشان و به همین دلیل در خانه خودشان كلیسا دارند. این‌ها چرا این‌طوری شدند؟ دائماً هم تبلیغ می‌كنند که مسیحیت دین صلح است. غافل از آن‌که مسیحیت دین آمریکاست؛ آمریکایی که این‌همه جنایت کرده و می‌کند در کوبا، کامبوج، ویتنام و… اما این‌ها  غافل هستند و فقط دو تا كلیسا و دو تا كشیش را می‌بینند. هرچند همین کشیش‌ها هم زمانی كه قدرت دستشان بود غوغا كردند؛ در قرن های ۱۵ و ۱۶ تا قبل از قرن ۱۸، قدرت در دستان کلیسا و پاپ بود و کشیشان قدرت داشتند. در آن دوره اینها غوغا كردند در قتل و غارت و در كلاس‌های تفتیش عقاید. در حالی‌كه اسلام بنایش بر برائت است و تفتیش عقاید نمی‌کند. الان در کشور خودمان یك بحثی مطرح شده درباره‌ی وکالت؛ همیشه این‌طور بوده كه متهم می‌توانست وكیل انتخاب بكند؛ اما در همین یکی‌دو روز گذشته یک قانونی را ابلاغ کرد رئیس قوه قضائیه كه وكیل را ما تعیین می‌كنیم! خب این خلاف مباحث اسلامی است. حق متهم است كه وكیل انتخاب كند. چه اشكالی به وكیل دارید كه می‌گویید وكیل را باید خودتان انتخاب كنید؟ شما که خودتان كارت وكالت به این‌ها دادید؛ بماند. علی ای حال در اسلام اصل بر برائت است. این‌ها صلح ادعایی و ظاهری كلیسا را می‌بینند؛ برخوردهای ما هم مزید بر علت می‌شود و این‌ها جذب مسیحیت می‌شوند.

حالا که گفتید مصداقی صحبت کنیم؛ ببینید در گذشته ما چه چیزهایی داشتیم؛ مرحوم آشیخ محمد تقی بافقی كه مقسم شهریه مرحوم آشیخ عبدالكریم حائری مدیر حوزه علمیه قم بود، در حمام می‌بیند که یك كسی – ظاهراً سرهنگ هم بوده – ریشش را دارد می‌تراشد. رفت جلو و گفت آقا ریشت را نتراش؛ شرعاً جایز نیست. او عصبانی شد و محكم سیلی زد زیر گوش آشیخ محمدتقی بافقی. آشیخ محمدتقی صورتش را برد جلو و گفت: یكی هم این طرف بزن؛ اما ریشت را نتراش! آن شخص با همین اخلاق مریدش شد. در حالی كه می‌توانست منشأ دعوا باشد.

شاید ۲۵ سال قبل با بچه‌ها رفته بودیم انزلی؛ بچه‌ها رفتند مرداب آن‌جا را تماشا كنند. من گفتم تنهایی كنار دریا قدم بزنم. دقیقاً یادم نیست کنار رودخانه یا جویی که از رودخانه جدا می‌شد، دیدم جوانی تنها نشسته و سرش پایین است و بیخودی با دستش به زمین ور می‌رود. خب من هم تنها بودم رفتم جلو سلام كردم. با بی‌اعتنایی جواب سلامم را داد. من چون کاری نداشتم ایستادم و گفتم: حالت خوب است؟ گفت: بله. من نرفتم و به صحبت ادامه دادم. آن جوان كم‌كم بلند شد و شروع كرد به حرف زدن؛ وقتی می‌خواستم حرکت کنم با من شروع کرد به قدم زدن؛ یک‌دفعه گفت: شما با این همه معلوماتت چرا رفتی در این لباس؟ من حالیش كردم كه با این لباس بهتر می‌توانم بر دیگران تأثیر بگذارم. خلاصه طوری شد که وقتی من می‌خواستم بروم، نمی‌خواست خداحافظی کند.

در احوالات آشیخ عباس قمی نقل می‌کنند که ایشان سوار یك ماشینی شد؛ ماشین پنجر شد. یکی دیگر از علما که سید بوده – و به‌نظرم امام خمینی باشد – هم همراهشان بوده. راننده هنگام پنچرگیری می‌گوید: به‌خاطر این دوتا آخوندی كه سوار كردم ماشینم پنجر شد. ماشین را درست می‌كند و حركت می‌كنند. در ادامه، آشیخ عباس را از ماشین پیاده می‌کند و آقای خمینی (یا هر فرد دیگری که همراه آشیخ عباس بوده) را چون سید بوده پیاده نکرد؛ می‌گفت تقصیر این شیخ بوده. آشیخ عباس تا پیاده می‌شود می‌رود كنار جاده می‌نشیند و دستمالش را باز می‌كند و مشغول نوشتن کتاب می‌شود؛ چقدر از وقت استفاده می‌كرده؛ عجیب بوده واقعاً؛ یعنی عین خیالش نبوده. یك ماشین نفت‌کشی در حال عبور از جاده بوده که می‌بیند یک شیخی این‌جا کنار جاده نشسته. آن‌موقع‌ها خیلی از این راننده‌ّای نفت‌کش مسیحی یا ارمنی بودند؛ چون نفت دست انگلیسی‌ها بود. راننده پایین می‌آید و می‌گوید: آقا چرا این‌جا نشستی؟ آشیخ‌عباس قضیه را تعریف می‌کند. راننده می‌گوید: آقا بیا سوار ماشین من بشو اگر اشكالی ندارد؛ لاستیک ماشین ما عقل ندارد و نمی‌فهمد چه کسی سوار شده؛ فرقی بین تو و دیگران نمی‌گذارد! آشیخ‌َعباس هم سوار می‌شود.  كم‌كم می‌فهمد كه آن راننده، ارمنی است. بلافاصله شروع می‌كند به تبلیغ و صحبت كردن از حقانیت اسلام. آن راننده مسلمان و از مریدان حاج‌شیخ عباس قمی می‌شود.

بنابراین بوده‌اند کسانی که با نوع بیان و برخورد خود، افرادی را كه عضو گروه‌های انحرافی (مانند منافقین و…) بودند جذب می‌کردند.

م: یكی از مسائلی كه باعث شده تاحدی جامعه از روحانیون فاصله بگیرد، مباحث سیاسی است؛ مثلاً جامعه می‌بیند برخی از علما در مورد مسائلی مانند رأی‌گیری نظر می‌دهند، اطلاعیه‌های مختلف می‌دهند؛ اما وقتی بحث اختلاس پیش می‌آید، سکوت می‌کنند. به نظر حضرتعالی مواردی از این دست، تا چه‌حد بر سلب اعتماد مردم از روحانیت مؤثر است؟

یك وقتی یك روحانی خودش متهم به اختلاس می‌شود؛ این یقیناً سلب اعتماد می‌شود. مثلاً رئیس دولت قبلی اسم بعضی‌ها را برد و آبروریزی كرد؛ خودش هم  پیش خدا مسئول است؛ لابد جوابی دارد که بدهد. از اختلاس صحبت می‌کرد. مثلاً فلان‌متهم به فلان عالم پول داده بود؛ مگر هركسی به شما پول می‌دهد شما اول می‌پرسی پول را از كجا آوردی؟ الی ماشاءالله افرادی می‌آیند حساب سال‌شان را می‌کنند و پول می‌دهند؛ خمس، سهم امام یا هر عنوان دیگری؛ مثلاً همین‌طوری می‌گویند هدیه است. ما هدیه را رد نمی‌كنیم و از او هم نمی‌پرسیم كه پول را از كجا آوردی كه می‌خواهی به ما هدیه بدهی. اصل بر برائت است. اصلاً اگر بخواهیم تحقیق بكنیم خلاف اصل برائت است؛ ولی رئیس دولت قبلی این كار را كرد. پیش خدا هم باید جوابش را بدهد. منظور این‌که اگر یك وقت یك روحانی خودش متهم به اختلاس بشود، این ضربه است؛ اما اگر دیگری اختلاس كرده، به او مربوط نیست.

م: نباید منع بكند؟

به‌طور عام كه حتماً روحانیون می‌گویند و از گناهان می‌شمارند این موارد را؛ اما به‌طور خاص دادگاه باید نظر بدهد؛ هر روحانی‌ای كه نمی‌تواند راجع به یک پرونده‌ای نظر بدهد. آقای بهجت هیچ‌وقت نمی‌گفت فلان‌كس اختلاس كرده یا نكرده؛ احدی از او چیزی در این موارد نشنیده؛ ولی مردم هم بیش از همه مرید او بودند. همین كه شخص وارد نشود و به ضرر مردم كاری نكند و خودش متهم به اختلاس نباشد، کافی است. این بحث شما جهات دیگری دارد؛ مثل تفاوت در حرف و عمل، زندگی‌های اشرافی و… مثلاً می‌گویند فلان امام‌جمعه در خطبه‌ها مفصل درباره‌ی زهد صحبت كرد، بعد آمد پایین و سوار یک خودروی آخرین مدل شد و چندین ماشین هم دنبالش بوق زدند و او را بردند. یعنی روش عملی خود روحانیون بسیار مؤثر و در درجه‌ی اول اهمیت است و این‌كه مبارزه نكرده با مفسدین دیگر، در درجه دوم.

م: یکی دیگر از مواردی که در فضای مجازی و به‌ویژه از جانب غیرطلبه‌ها مطرح می‌شود این است که برخی طلبه‌ها می‌روند جلوی خانه‌ی فلان عالم سروصدا می‌کنند یا حتی به اسم حوزه كارهایی انجام می‌دهند و باز می‌بینیم علمای بزرگ حتی در مقابل این افراد هم سکوت می‌کنند و جامعه احساس می‌کند حوزه دارد این کارها را انجام می‌دهد.

اگر به‌گونه‌ای باشد كه مردم احساس کنند علما هم با اینها همراه هستند یا تأیید می‌كنند كار این‌ها را، باید تفهیم شود. خود بنده در هجمه‌ای كه به بعضی جاها شد، به نوعی هم در تماس‌های تلفنی – كه شنود می‌شد – هم در ملاقات های حضوری و حتی گاهی با اشارات و كنایات سر درس موضع‌گیری مشخصی كردم. حتی یادم است در جریان یکی از این قضایا، سر درس این روایت را خواندم كه فلان قوم یا قبیله‌ در بنی‌اسرائیل عذاب شدند به این جهت كه كسی خروسی را از پایش آویزان کرده بود؛ به حدی كه خروس نمی‌توانست نفس بكشد و احتمالاً تلف شده بود به‌خاطر این؛ دیگران هم می‌دیدند و سكوت می‌كردند؛ به همین دلیل هم عذاب شدند. این قضیه را گفتم و تصریح هم كردم که اگر اتفاقی را دیدید كه شرعاً برایتان حل نشده است، بروید و تماشا نكنید؛ اقلاً تماشاگر نباشید. از بعضی روایات و حتی خود آیه قرآن هم این معنی استفاده می‌شود؛ در آیه‌ی قرآن می‌خوانیم: «و اذ قالت امة منهم لم تعظون قوماً الله مهلکهم أو معذبهم عذاباً شدیداً»؛ عده‌ای دیگران را نصیحت كردند؛ دیگران هم گفتند نصیحت نكن فایده ندارد. گفتند باشد که عذر داشته باشیم: «معذرة إلی ربی»؛ باید بگوییم كه ما گفتیم و آن‌ها عمل نكردند.

به هر حال اگر برداشت عمومی این‌طور باشد كه علما با این اعمال موافقند، باید به‌گونه‌ای اعلام كنند و بفهمانند كه ما با این كارها موافق نیستیم. البته در میان مجتهدین هركسی نظرات خاصی دارد؛ هركسی حق دارد كه طبق نظر خودش مشی كند.

ان شاءا… كه موفق باشید.

منابع:
1- دانشنامه مجازی فقه نظام. مدخل: محمد علی گرامی http://feqhenezam.com
2- مباحثات مجله فکری تحلیلی حوزه و روحانیت http://mobahesat.ir/9456 

گروه حوزه علمیه تبیان – علی محمد سرلک

 

تبیین ارتباط میان اخلاق و سیاست را شاید بتوان از مباحث بنیادین اندیشه‌های سیاسی دانست که محمل آثار مهمی در اندیشه و فلسفه‌‌ی سیاسی اسلام و غرب بوده است و فیلسوفان و اندیشمندان نامداری نیز در این حوزه قلم زده‌اند.