
  «سوترای آفتابگردان» نام مجموعه‌ای‌ است از اشعار آلن گینزبرگ، شاعر نامدار نسل بیت، که اخیرا با ترجمه‌ای از محمد رزازیان از سوی انتشارات سرزمین اهورایی منتشر شده است. محمد رزازیان ترجمه‌های دیگری از سایر نویسندگان نسل بیت را نیز در دست چاپ دارد که از جمله سه رمان از جک کرواک، «در جاده، تریستسا» و «زیرزمینی‌ها» است. در این راستا گفت‌وگویی را با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
 
چطور شد به سراغ آلن گینزبرگ رفتید؟
اولین چیزی که باعث می‌شود هر مخاطبی به سمت کاری کشیده ‌شود، یک روایت مشترک بین مولف و خواننده کار است. این یک بحث شخصی است که نمی‌شود خیلی بازش کرد. اما به هر حال گینزبرگ شاعر بزرگی است، به‌نوعی می‌شود او را پدر معنوی شعر پست‌مدرن آمریکا نامید و البته یک چهره جریان‌ساز است، کسی که در اوج جنگ سرد تقریبا با تمام اصول حاکم بر روایت هر دو طرف جنگ مخالف بود و کلی سروصدا راه انداخت؛ کسی که پای ثابت سروصداهای ضدجنگ هیپی‌ها بود و برای آنها سخنرانی می‌کرد و شعر می‌خواند. وقتی سر از جایی مثل چکسلواکی یا کشورهای دیگری در بلوک شرق درمی‌آورد، آنها را هم بی‌جواب نمی‌گذاشت، تا جایی که از آنجا هم بیرونش می‌کنند. همه اینها از این آدم، چهره‌ای فراتر از یک شاعر ساخته، که اتفاقا باز شاعر بودنش به وجوه دیگر شخصیتش غلبه می‌کند.
 
یعنی به نظر شما بخشی از اهمیتی که گینزبرگ در ادبیات غرب داشته به خاطر حوادثی است که خارج از بحث شعر در آنها دخیل بوده است؟ مثل همین حرکت‌های اعتراضی؟
خیلی با این تعبیر موافق نیستم. اصولا شعر را نمی‌شود از وجوه متعدد زندگی یک شاعر جدا کرد. حتی اگر این آدم گرایشات خاص سیاسی و غیره هم داشته باشد. به هر حال هر شاعری در برهه منحصربه‌فردی در تاریخ سیاسی جامعه‌اش زندگی می‌کند، اما چیزی که به یکی مثل گینزبرگ اعتبار داده، همین حالت بینابینی و به نوعی بی‌طرفی اوست. یک ظرافت یا رندی خاصی اینجا وجود دارد که در کار گینزبرگ هم محسوس است، مثلا وقتی می‌گوید: «من یک استالینیستم؟ یک بوگندوی بورژوا؟ نه من یک پری‌ام با بال‌های بنفش...» اینجا ما فقط با شعر مواجه‌ایم نه بیانیه سیاسی. این چیزی است که وجه غالب حتی رادیکال‌ترین کارهای گینزبرگ یا خیلی از هم‌نسلان او را تشکیل می‌دهد و ما از این نمونه‌ها در ادبیات خودمان کم داریم. به قول مختاری تا قبل از انقلاب، خیلی از شاعران معاصر ما پاش که می‌افتاد تبدیل به چریک می‌شدند. البته تقصیرش را نمی‌شود گردن آنها انداخت. وقتی فضای کافی وجود نداشته باشد که دیگران حرف سیاسی بزنند، شاعرها سیاسی و همه‌ سریع به دو گروه موافق و مخالف تقسیم‌ می‌شوند. لااقل قبلا که اینطوری بوده. الان هم تا حدی.
 
منظورتان این است که این چارچوب‌های حاکم بوده که تعیین کرده شاعرها چطور شعر بگویند؟
درستش این است که گاهی شاعرها در چنین دامی می‌افتند. هنوز این نگاه سنتی بین شعرای ما وجود دارد که هنرمند باید از پشت یک هاله مقدس و فاخر جامعه را نقد یا حتی نفی کند یا در خوشبینانه‌ترین حالت سر سیاسی‌ها را با پنبه ببرد. این در مورد جریانی مثل نسل بیت و گینزبرگ برعکس است. آنها کنار بقیه راه می‌روند، بدون این ادا و اطوارها. در واقع تعریفی که از روشنفکری اینجا مطرح می‌شود فرق کرده است. اینجا دیگر از آن هاله قدسی خبری نیست. شاعر آوانگارد کسی است که در تمام دخمه‌ها سرک می‌کشد، نصف دنیا را زیر پا می‌گذارد، از آوازهای سرخپوستی و نیایش‌های مذهبی تا زبان مردم کوچه و بازار در کارش راه پیدا می‌کند و این را تبدیل به زیست شخصی خودش می‌کند، نه این که از کتابخانه شخصی‌ و آپارتمانش از بالا به پایین برای بقیه خط و نشان بکشد.
 
به تازگی مترجم‌های دیگری هم به سراغ گینزبرگ و این گروه از نویسنده‌ها رفتند، این وضعیت کار را برای شما سخت‌تر نمی‌کند؟
تا جایی که یادم است، کارهایی که تا الان از گینزبرگ منتشر شده یا در غالب مجموعه اشعاری از گینزبرگ و شاعران هم‌نسلش بودند یا به شکلی خیلی مینیمال، آن هم تنها چند کار شنیده ‌شده گینزبرگ را شامل می‌شده و تا امروز کاری به این شکل که تقریبا تمام کارهای گینزبرگ را پوشش دهد منتشر نشده است. حتی اگه این مساله هم وجود نداشت، این موضوع نمی‌تواند مانع از این بشود که مترجم دیگری سراغ کاری نرود. اتفاقا همین توجهی که اخیرا به شاعرهای معاصر آمریکایی شده، نشان می‌دهد برای این دست کارها چقدر مخاطب جدی وجود دارد و جا برای کار زیاد است.


معیار گزینش شما در انتخاب اشعار چطور بود؟
گزینش خاصی به آن معنا وجود نداشت. من کارهای گینزبرگ را هرازگاهی برای خودم می‌خواندم. آن هم نه با این دید که حتما باید ترجمه‌شان کنم. از جایی به بعد، بحث ترجمه این کارها برایم پررنگتر شد. یکی از رفقای شاعرم هم در ایده اولیه‌اش همراهم بود، علی قنبری. علی یکی‌دوسال قبل کتابی به اسم «آنتولوژی شعر پست مدرن» را درآورده بود که آنجا به گینزبرگ هم پرداخته بود. شعر زوزه را هم آنجا کار کرده بود که انصافا ترجمه‌‌ بی‌نظیری است. به همین دلیل من اینجا زوزه را نیاوردم و بجایش شعر بلند کدیش را وارد کردم. البته چند کار دیگر هم بود که نتوانستم به آنها بپردازم، آن هم بخاطر مساله مجوز و بحث ممیزی؛ چراکه از اول برایم مهم بود کارها سالم چاپ بشوند.
 
چقدر برای مخاطب فارسی‌زبان ترجمه کارهای شاعری مثل گینزبرگ که شاید از یک فضای کاملا متفاوتی کنده شده، می‌تواند تاثیربرانگیز باشد؟
این مساله همیشه بخشی از سود و زیان ترجمه است. گینزبرگ از دهه پنجاه تا اواسط دهه نود کار چاپ کرده است. قطعا چارچوب‌ها و ایده‌هایی که در آمریکای آن زمان مطرح بوده، حتی با چیزی که در آمریکای فعلی در جریان است متفاوت است، اما این باعث نمی‌شود که این کارها تازگی خودشان را از دست بدهند. گینزبرگ کارهایی دارد که انگار همین امروز گفته شده و درست دم گوش ماست. آن نیاز و مساله‌ای که در این دست کارها مطرح می‌شود، همان چیزی است که بشر امروزی در هر جای دیگری از دنیا هم با آن روبه‌رو است. درواقع ارجاعات بومی به هیچ عنوان یک اثر هنری را از تاثیرفراگیرش محروم نمی‌کند، برعکس به زبان تازه‌ای دست روی همان دغدغه‌های مشترک می‌گذارد، همان چیزی که یک شعر را می‌تواند سال‌ها و حتی قرن‌ها زنده نگه دارد.
 
این کتاب اولین کار منتشرشده‌ شماست، به‌عنوان اولین کار به سراغ ترجمه شعر رفتید، حس نکردید ممکن است کمی خطرناک باشد؟ چون به هر حال بحث ترجمه شعر از ترجمه سایر ژانرهای ادبی تا حدودی جداست.
شعر برای من اتفاق غریبه‌ای نیست. شاید یک کم عجیب باشد ولی در واقع مسیر من از شعر به ترجمه شعر و بعد به طور کلی به ترجمه رسید. این چیزی نبود که از قبل نقشه‌ای برای آن داشته باشم. البته قبول دارم ترجمه شعر شرایط خاص خودش را دارد. شما اینجا با واحدی به اسم کلمه یا حتی جمله هم روبه‌رو نیستید. یک جمله کلیشه‌ای وجود دارد که شعر را نمی‌شود ترجمه کرد و تنها می‌شود بازسرایی‌ا‌ش کرد، که من هم با آن موافقم؛ چراکه با زنجیره‌ای از زبان و حس و معنا سروکار داریم و لازم است که جدا از بحث زبان، اول از همه به حال و هوای کلی خود شاعر نزدیک بشویم.
 
و در مورد گینزبرگ قضیه چطور بود؟
اینجا چیزی که برای من مهم بود، جدا از وفاداری به متن، انتقال ناخودآگاه شاعر و موسیقی بود. موسیقی در نوشته‌های شاعراهای نسل بیت حرف اول را می‌زند و حتی بحث معنی هم فرعی محسوب می‌شود. این که ما می‌گوییم گینزبرگ چه در زمان خودش، یا با معیارهای امروزی آوانگارد است به خاطر همین وابسته نبودن کارهایش به وجوه معنایی و علت‌ومعلولی است. خیلی از شعرهای گینزبرگ در زبان اتفاق می‌افتد، که کار را برای ترجمه همزمان سخت و لذت‌بخش می‌کند و مترجم باید تلاش کند در زبان دوم هم این تداعی را با معیارهای آن زبان بازسازی کند. بحث بازسرایی کارهای شاعری مثل گینزبرگ هم که شعرش درگیر بازی‌های زبانی است، از همین جنس است. 
منبع: ایبنا

محمد رزازیان، مترجم مجموعه اشعار آلن گینزبرگ گفت: ترجمه شعر شرایط خاص خودش را دارد. شما اینجا با واحدی به اسم کلمه یا حتی جمله هم روبه‌رو نیستید. یک جمله کلیشه‌ای وجود دارد که شعر را نمی‌شود ترجمه کرد و تنها می‌شود بازسرایی‌ا‌ش کرد، که من هم با آن موافقم.