Passiamo a una domanda sull'evoluzione
posta da Jo Blades al cardinale Pell
Come giovane scienziata cattolica mi farebbe piacere chiedere al cardinale Pell
di chiarire la posizione della Chiesa Cattolica riguardo l'evoluzione
e commentare se la dicotomia tra Scienza e Religione è reale
La Scienza e la Religione sono due attività differenti
e nella Chiesa Cattolica tu puoi credere, in qualche modo
a ciò che apprezzi riguardo l'evoluzione
Penso che Darwin abbia dato un grande contributo
Ricordo di aver parlato con Julius Kornberg, un rinomato biologo
che ha lavorato con le formiche per anni
e lui diceva che esse si possono gestire cambiando le condizioni del loro ambiente
ma ci sono molte cose che l'evoluzione non spiega
Darwin lo aveva capito.
Darwin era religioso perchè non poteva credere che l'immenso cosmo
e tutte le bellissime cose del mondo venissero solo dal caso o dalla necessità
Lui disse: "Dovete considerato un religioso"
No, questo non è vero
È a pagina 92 della sua autobiografia, lo vada a leggere.
Scusi, posso riportarla alla domanda iniziale?
Accetta che gli uomini discendono dalle scimmie?
Sì, probabilmente. Dall'uomo di Neanderthal, sì
Dall'uomo di Neanderthal?
Probabilmente
Perchè dai Neanderthal?
Chi altro suggerisce?
Gli uomini di Neanderthal erano nostri cugini
Non discendiamo da loro, entrambi discendiamo da...
Sono ancora nostri cugini?
Dove posso trovare un Neanderthal oggi se è mio cugino?
Non sono ancora esistenti (extent), sono estinti (extinct)
Infatti questo è quel che dico
Quel che dice è che non possono essere nostri cugini se sono estinti?
In effetti non sono molto ferrato
Non c'è dubbio
Nella storia dell'evoluzione  sembra esserci stato qualcosa prima dell'uomo
Molte persone dicono che si tratti dell'uomo di Neanderthal
Ma possiamo dire questo:
lei accetta che gli uomini siano evoluti da qualcosa di non umano
la domanda è a che punto della scala dell'evoluzione
Dio ha dato un'anima all'uomo
Guardi che dare un'anima non è come
mettere una goccia di gin nell'acqua tonica
L'anima è il principio della vita
Così quando sia che c'è stato un principio di vita
che ha potuto chiedere, temere e comunicare
allora c'è stato il primo essere umano
Ora pensiamo che i primi uomini siano nati in Sudafrica
Non sono sicuro di quanto tempo fa sia successo
comunque è così che hanno avuto origine gli uomini
Sappiamo abbastanza cose al riguardo grazie
ai disegni che hanno lasciato sulle pareti delle grotte
Invece non abbiamo nulla del genere dai Neanderthal
Dunque non sappiamo dire esattamente quando c'è stato il primo uomo
ma possiamo dire se ci sono gli uomini deve essercene stato un primo
Magari alcuni primi, ma se sono una progressione ce ne sarà stato uno per primo
Quindi sta parlando di una sorta di Giardino dell'Eden con effettivamente Adamo ed Eva?
Adamo ed Eva sono termini che significano Vita e Terra
Sono come ogni uomo.
Questo è un bellissimo e sofisticato concetto mitologico
Non è Scienza ma può dirci due o tre cose
La prima è che Dio ha creato il mondo e l'universo
La seconda è che il centro dell'universo, ciò che conta davvero è l'umanità
E terzo che questo è un mito molto sofisticato
per provare a spiegare il male e la sofferenza che c'è nel mondo
Ma non è vero alla lettera
Non andrebbe vista in alcun modo come verità storica?
Sicuramente non è una verità scientifica
è un racconto religioso, raccontato per scopi religiosi
Brevemente, visto che il Vecchio Testamento è colmo di queste storie
a che punto si può distinguere tra metafora e realtà?
Per esempio Mosè ha ricevuto i 10 comandamenti
scritti direttamente da Dio sulla cima di una montagna?
Non sono sicuro che il Vecchio Testamento dica che Dio scrisse i 10 comandamenti
ma lasciando a parte la difficoltà di sapere esattamente cosa accadde
Mosè è stato un grande uomo
che ha avuto un profondo incontro con il divino
In effetti Mosé ci dà la chiave per seguire con la ragione degli antichi greci
perchè a Mosè viene detto di far sapere agli egizi che il mio nome è
"Io sono colui che sono"
OK, volevo sentire Richard Dawkins perchè
siamo passati chiaramente dall'evoluzione alla versione biblica
Bene, se Adamo ed Eva non sono mai esistiti allora
sono curioso di sapere da dove viene il peccato originale
ma vorrei anche chiarire il fatto se ci sia stato o no un primo uomo
È una domanda piuttosto difficile e articolata
perchè sappiamo che la specie da cui discendiamo è probabilmente l'homo herectus
e prima qualche sorta di australopiteco
ma non c'è mai stato un ultimo homo erectus
da cui è nato il primo homo sapiens
Ogni creatura nasce della stessa specie dei suoi genitori
Il processo di evoluzione è così graduale che non si può mai dire
aha, precisamente adesso abbiamo il primo essere umano
Capita sempre che un essere è leggermente diverso dalla generazione precedente
Questa è un affermazione scientifica piuttosto interessante
ma non sono sicuro che abbia un significato teologico
eccetto che penso che i vari Papi hanno provato a suggerire
che l'anima è stata aggiunta in effetti come si aggiunge il gin all'acqua tonica
in un momento particolare dell'evoluzione
Ad un punto dell'evoluzione l'anima non esisteva
e dopo invece c'era, è una domanda interessante a cui rispondere
Ora in Africa abbiamo vari fossili degli antenati dell'uomo
dall'australopiteco a vari specie di homo
come homo habilis, homo erectus, homo sapiens arcaico e moderno
A che punto l'anima è stata iniettata
e che senso ha il peccato originale se Adamo ed Eva non sono mai esistiti?
Una breve risposta, George?
Dio non va in giro a fare iniezioni
e se non c'è stato un primo uomo noi non saremmo umani
A che punto dell'evoluzione è comparsa l'anima?
L'anima è il principio della vita, ci sono anime negli animali
Anche le meduse?
Tutte le cose viventi hanno qualche principio di vita
Un'animale ha un principio di vita
Un uomo ha un'anima, un principio di vita
che è immensamente più sofisticato
Noi abbiamo una voce, che è uno dei grandi miracoli
così che possiamo comunicare tra noi invece di grunire solamente
Sono contento che stasera non si grunisca
Andiamo avanti, vi ricordo che potete votare
"La fede religiosa rende il mondo un posto migliore?"
già 15000 persone hanno votato
vedremo il risultato alla fine del programma
La prossima domanda è un video di Kieran Dennis dal Ferntree Gully, Victoria.
La mia domanda è per George Pell
George, lei come scettico dei cambiamenti climatici
richiede un alto standard di evidenza per supportare
l'ipotesi che il riscaldamento globale sia causato dall'uomo
La mia domanda è perchè lei non richiede
lo stesso standard di evidenza per credere all'esistenza di Dio?
Sono molto, molto felice di rispondere
Innanzi tutto non sono scettico riguardo i cambiamenti climatici
Sono cresciuto a Ballarat
Il tempo era sempre... ho lavorato per anni  a Melbourne
se non ti piace il tempo Melbourne basta che aspetti 20 minuti
Pensate a tutti i controsensi, le persone come Flannery
ci hanno parlato di anni di siccità che invece ora affrontiamo con il diluvio
Ma la siccità tornerà
Quindi posso chiarificare che lei è scettico riguardo il riscaldamento globale?
Sono scettico sul contributo dell'uomo a cambiamenti climatici dannosi
Penso che non sia stato stabilito
Scusi è forse perchè è scettico verso il consenso scientifico
visto che è principalmente controllato da scienziati che non credono alla religione?
No, non ha niente a che fare con ciò
Riguardo al clima, mi baso sulle prove
Quando parli di Dio, non è una questione scientifica
Gli scienziati lo ammettono
È una questione che è aperta, credo, alla ragione
Devi ragionare riguardo le questioni scientifiche
chiedersi se si crede, lo sappiamo, che la selezione casuale
è sufficiente e molti biologi evoluzionisti oggi non ci credono
Non credono a cosa?
Non credono in questa fondamentalmente rozza versione di selezione casuale che lei propone
Io non la propongo, anzi mi oppongo fermamente
all'idea che l'evoluzione sia una selezione casuale
L'evoluzione è una selezione NON casuale, NON casuale
Quindi ha uno scopo?
No
Può spiegare cosa intende con "non casuale"?
Certo che posso. È il lavoro di tutta la mia vita
È duro da dire, ma sia breve
Ci sono variazioni genetiche casuali, sopravvivenze non casuali
e riproduzioni non casuali, è per questo che di generazione in generazione
gli animali migliorano nel fare quel che fanno
Questa è la quinta essenza della non casualità
Non significa che ci sia uno scopo, come uno scopo per gli uomini
come un principio guida che ci fa progredire
Con il senno di poi si può dire che l'ala di un uccello sembra avere uno scopo
gli occhi umani sembrano avere uno scopo
ma essi vengono da un processo di selezione naturale non casuale
Non hanno uno scopo, nel senso comune del termine
Hanno una sorta di pseudo scopo ma non è uno scopo
nel senso di una guida cosciente
Ma soprattutto voglio sottolineare che l'evoluzione Darwiniana non è casuale
Una delle incomprensioni più comuni dell'evoluzione
- e mi spiace che il Cardinale ci sia incappato -
è pensare che sia un processo casuale
È tutto l'opposto di un processo casuale
Se può dare una breve risposta...
Sì. Questo è affascinante perchè oggi la maggior parte dei biologi evoluzionisti
credono che il mondo animale si sviluppa secondo pattern
che stiamo conoscendo sempre meglio
Si riferisce ad un disegno intelligente?
No, lascio questa cosa da parte
Crede in un disegno intelligente? O c'è un architetto intelligente?
Credo che Dio sia intelligente
No, è ovvio, ma crede in un disegno intelligente e un architetto intelligente?
Dipende cosa intende. Credo che Dio abbia creato il mondo
non sono completamente sicuro di come funzioni scientificamente
Ma mi chiedo se Richard ritiene che l'ordine e i modelli che osserviamo in natura
sono reali o sono solo un'illusione
Sto per passare alla prossima domanda...
Sono reali
Molto bene. OK, una risposta rapidissima
La prossima domanda è un video di Matthew Thompson da Toowong, Victoria
Sono un ateo
Cosa pensate che accadrà quando morirò e come fate a saperlo?
George Pell, cominciamo con lei? Immagino sia un'autorità al riguardo
So che dal punto di vista cristiano Dio ama tutti
ma ogni passo genuino verso la verità è un passo verso Dio
e quando un ateo muore, come ogni altra persona, sarà giudicato
nella misura in cui si è mosso verso la bontà e la bellezza
ma nella visione cristiana Dio ama tutti
tranne chi gli volta le spalle per compiere atti malvagi
Quindi l'ateismo non è un atto malvagio
No, no... nella maggioranza dei casi non lo è
Credo che il punto della questione sia
se un ateo può andare in paradiso
Non è un mio diretto problema
Lei è l'unica autorità competente qui
Posso dire che è certamente possibile
A proposito del paradiso, lei come pensa che sia?
Anche San Paolo non si pronunciava al riguardo
i cristiani differiscono dai greci i quali credevano solo nell'immortalità dell'anima
I cristiani e una parte del popolo ebraico credono nella resurrezione del corpo
Quindi in qualche senso noi continueremo la nostra vita
In qualche senso con un nuovo paradiso e una nuova Terra
e ci saranno tutte le cose belle che abbiamo fatto, nel paradiso e nella nuova Terra
Come questo funzioni non lo so
perchè penso che fisicamente, moralmente e intellettualmente
abbiamo i nostri picchi in differenti fasi della vita
Non ho idea di come funzionerà ma questo è il quadro generale della dottrina cristiana
Ma lei pensa ci sia una sorta di collezione di anime
in effetti miliardi e miliardi di anime con le loro diverse personalità
che esistono da qualche parte nello spazio galattico?
Penso sia la visione tradizionale, certamente è la tradizione cristiana
È la visione che accetto e la visione di una parte degli ebrei
La risposta alla domanda su cosa accadrà quando moriremo dipende
dal fatto se saremo seppelliti, cremati o doneremo il corpo alla Scienza
Il cervello è ciò con cui pensiamo
Il cervello è destinato a putrefarsi
Questo è tutto
Sono intrigato dal fatto che il Cardinale abbia detto
che i cristiani credono che risorgeranno nel loro corpo
Voglio dire che è un'idea sorprendente e non credo
che intendiate davvero questo
come non penso che intendiate davvero che l'ostia diventa il corpo di Cristo
Dovete intendere "corpo" in qualche senso piuttosto particolare
Signor Dawkins, non dico ciò che non intendo
Bene, allora che cosa intende?
Lei dirò e ho già spiegato cosa si intende con la resurrezione del corpo
nella misura in cui posso capirne
Credo certamente che quando le parole della consacrazione sono pronunciate
le ostie e il vino diventano il corpo e il sangue di Cristo
C'era un bambino che è venuto da me dicendomi:
"Posso guardare nel calice e vedere se il vino è diventato sangue?"
Ovviamente non è capitato. Noi non crediamo a questo
Non è un non senso. Ci credo perchè credo all'uomo
che ci ha detto di essere il figlio di Dio
Ha detto: "Questo è il mio sangue. Questo è il mio corpo."
E preferisco decisamente credere alle sue parole che alle vostre
Ma altri gruppi cristiani non hanno problemi a intendere ciò solo in senso metaforico
I cattolici lo intendono letteralmente e lo so
cercavo di essere benevolo suggerendo che è lo stesso modo
in cui intendete che il corpo risorge
perchè sicuramente il corpo non risorge
in termini di cellule, protoplasma, proteine e DNA
Questo non accade così come l'ostia non si trasforma
Ha fatto bene a dirlo a quel bambino
Quindi lei non intende che l'ostia si trasforma nel corpo di Cristo
come "trasformarsi" è inteso nella lingua inglese corrente
Lei intende in qualche altro modo, lo stesso in cui intende che il corpo risorge
Posso chiederle se intende in senso metaforico allo stesso modo
in cui crede che Adamo ed Eva siano figure metaforiche?
No, non lo faccio.
Io lo seguo e lo comprendo in accordo alla metafisica
È stato detto dai greci prima della venuta di Cristo
che c'è una sostanza che è alla base dell'essere
e che si mostra a noi attraverso gli accidenti
Credo che la base dell'essere del pane diventi il corpo di Cristo
continuando ad apparire allo stesso modo
Nella Chiesa Cattolica, crediamo in questo
Ora so che lei è di cultura anglicana e non possiamo incolpare gli anglicani...
Sono anche un razionalista. L'inglese è la mia lingua madre
L'ostia non si trasforma nel corpo di nessuno
secondo quella che è la lingua inglese
OK, penso che siate in totale disaccordo su questo punto
