Harris -Supongo que estamos en Vancouver.
Weinstein -Ese (aplauso) intimida.
Permitid que tome un segundo.
Jordan y Sam me han dado el honor
de moderar este debate o discusión,
dependiendo de cómo lo veáis
y pienso que eso crea un cierto tipo de responsabilidad
y quiero hablaros de mi responsabilidad y cómo la veo
y mi idea de cómo todos vosotros
tenéis responsabilidad en esto también.
Sospecho que lo que va a ocurrir
esta noche es, de hecho, histórico.
Lo que no lo hace necesariamente bueno,
hay mucha historia mala.
Aunque podría ser buena,
y eso es lo que espero que ocurra.
La razón por la que digo que creo que es histórico
es que existimos en un momento
en el que todos los sistemas que nos han ayudado
a entender el mundo están desmoronándose,
el sistema universitario se está desmoronando,
el periodismo se está desmoronando..
Y al mismo tiempo tenemos una red con gente
que están intentando entender
el mundo de una forma alternativa
y tengo que decir, están superando
las expectativas en el momento.
Este es el problema:
esa red no está completamente de acuerdo
consigo misma sobre algunos temas significativos
y Sam y Jordan tienen algunas
diferencias muy complicadas.
Lo que podría ocurrir esta
noche es que podríamos tener
algún tipo de fallo donde las
cosas se pueden enfangar más,
puede ser que nada se aclare,
quizá sería entretenido, quizá no
pero en el mejor caso
podemos averiguar cómo entender cosas que
se han metido en nuestro camino anteriormente
y si eso ocurre os iréis de aquí
y mientras habláis en vuestras diversas redes
tendrás algo que decir sobre en qué
manera hemos mejorado nuestro software
para que podamos hablar en mayor
profundidad sobre temas difíciles.
Para ese fin os pedimos que no grabéis la
discusión de esta noche y la subáis a internet.
No es que queramos ocultar esto,
de hecho os animamos a discutirlo
pero nos gustaría que todos nosotros
tengamos la máxima libertad para hablar aquí,
para probar perspectivas que no hemos probado antes
con la esperanza de que
podamos llegar a algún sitio nuevo.
Creo que ya con eso podemos
escuchar a Sam y a Jordan
y ver si podemos dirigirnos a alguna de las
discusiones que han sido difíciles en el pasado.
H -Gracias.
Creo que empezaré diciendo que cuando
tuvimos la idea de hacer esto hace algunos meses,
estoy escuchando un poco de eco,
si podéis bajarlo, se está acoplando un poco.
Cuando Jordan y yo decidimos hacer un evento juntos
fue después de que hiciésemos esos 
podcasts un tanto desastrosos
y bromeé sobre que probablemente necesitaríamos
una palabra de seguridad para este evento.
Esa palabra de seguridad, como
podía esperarse, es langosta.
Sabréis que las cosas se han complicado
cuando uno de nosotros diga eso.
Solo quiero expresar mi motivo
para ayudar a realizar estos eventos
porque hablé con Jordan..
Salió de verle en conversaciones
con otra gente que no era yo,
lo vi hacer un podcast con Joe Rogan,
lo vi hablar con Dave Rubin,
lo vi hablar con Bret en el podcast de Rogan
y tenía tanta admiración por él en esas conversaciones.
El noventa por ciento de lo
que decía en esas conversaciones
me parecía muy sabio y útil y bien intencionado
y el diez por ciento no.
Pero me resultaba claro al ver estas exitosas
conversaciones con otra gente a la que respeto
me empecé a preguntar que yo podría ser
el problema y creo que soy el problema.
Antes de que aplaudáis, quizá no quería decir
eso de la manera en la que lo habéis entendido.
Creo que es un buen tipo de problema para Jordan
porque es lo que ocurre en esos momentos
del diez por ciento y lo que no ocurre,
lo que creo que hizo nuestra
conversación tan difícil
y creo que hay cosas que aclarar entre nosotros
así que espero hacer eso y gracias,
Jordan, por estar de acuerdo en hacer esto.
Es un honor compartir el escenario contigo
y obviamente, tener a Bret como moderador
es casi una obscena infravaloración del rol que
debería estar desempeñando en cualquier escenario
porque como sabéis ha estado en mi podcast
y esa ha sido una de las mejores
conversaciones que jamás he tenido
así que gracias por hacer esto, Bret.
Peterson -Voy a ir directo al grano, creo.
Puse una encuesta hace un par de días
para averiguar qué le gustaría a la
gente que discutiéramos en general
y he estado echando un vistazo
y tomé muchas notas
que es la razón por la que tengo
mi ordenador aquí y mi móvil.
No es para comprobar mi correo
mientras el debate está en marcha,
la discusión.
Creo que lo que podría hacer es presentar lugares
en los que creo que Sam y yo estamos de acuerdo.
Porque hay muchos lugares
en los que estamos de acuerdo.
Luego quiero averiguar dónde no estamos de acuerdo,
lo que he estado intentando resolver
y luego quiero ver si podemos pulirlo un poco y avanzar.
Una de las cosas que Carl Rogers dijo, el psicólogo,
era que una buena manera de
tener una discusión con alguien
es decirle lo que crees que piensa
hasta que esa persona piense que lo
que dices refleja lo que ha dicho.
Esto es algo muy útil que saber si alguna vez
estás discutiendo con una pareja íntima, por ejemplo,
tienes que devolverles su argumento en términos
con los que estén de acuerdo, es muy difícil.
Voy a intentar hacer eso.
La primera cosa es, creo,
creo que lo que te está motivando
parcialmente, si esto es preciso,
es que quieres basar una
estructura de ética en algo sólido.
Y hay dos cosas que quieres evitar.
Dos catástrofes, digamos.
Una es la catástrofe que has identificado
con fundamentalismo religioso
y la otra es la catástrofe que está
asociada con el relativismo moral.
¿Es eso razonable?
H -Sí, está bien.
P -Es crucialmente importante que
hagamos esto correctamente.
Eso es algo en lo que creo que estamos de acuerdo
porque he conceptualizado eso
ligeramente diferente que tú
y eso podría ser relevante
pero pienso en eso como una patología
de orden y una patología de caos.
La terminología es ligeramente diferente
pero creo que estamos trabajando en el mismo eje.
Esa es la primera cosa.
Luego, para hacer eso, me parece..
Esa es tu primera prioridad.
Quizá tu segunda prioridad es algo como:
ves sufrimiento innecesario en el mundo, mucho,
y piensas que las cosas
serían mejores si no fuese así
y que esta moralidad, lo que sea que vaya a ser,
al menos va a basarse en parte en la presuposición
de que cuanto menos sufrimiento
innecesario en el mundo, mejor.
¿Es eso también razonable?
H -Sí, simplemente añadiría a eso
el lado positivo del continuo también.
La frase que uso, o la palabra
que uso para esto es bienestar.
Creo que no hablamos de esto en mi podcast
pero de haberte visto en otras entrevistas,
creo que tú piensas que esa frase
no captura todo lo que uno
podría querer razonablemente.
Pero yo creo que sí,
es un término baúl elástico por una razón
y al leer tu libro, me di cuenta de
que hay un punto de contacto aquí
porque usas la palabra Ser, con s mayúscula,
como si estuviese imbuido con seriedad significativa.
Para mí, y estoy de acuerdo contigo,
ese es un uso apropiado de Ser
y para mí, bienestar
es simplemente el lado positivo del Ser.
Está el lado negativo, el
sufrimiento que queremos mitigar
pero creo que independientemente de cuán buena
pueda ser la consciencia en este universo,
el bienestar para mí subsume todas esas posibilidades.
P -Me centro en el elemento de sufrimiento, creo,
como he hecho en mi propio trabajo,
porque creo que es más fácil
centrarse en él en cierto sentido.
Es más fácil para la gente,
y creo que has descrito el argumento
en The Moral Landscape de esta manera:
creo que es fácil, quizá,
al conseguir un acuerdo inicial entre gente
en lo que podría constituir una ética generalizada,
centrarse en lo que no queremos.
No digo que lo que queremos no es importante
pero me parece que es más difícil encapsularlo.
No queremos Auschwitz,
no queremos el Archipiélago Gulag,
H -Añadiría para cerrar la puerta al relativismo moral,
aquellos que quieren Auschwitz
están equivocados al querer Auschwitz,
Obviamente, eso solo ocurrió porque
alguna gente quiso Auschwitz,
no el lado de las víctimas sino
el lado de los perpetradores.
Para mí es crucial la afirmación de
soy un realista, soy moralmente realista
y lo que realismo significa es que hay respuestas
correctas y erróneas a preguntas de este tipo
y puedes no saber lo que te falta,
de hecho, nosotros casi ciertamente no sabemos
lo que nos falta en cuestiones de valor humano.
Y nuestro trabajo es descubrir
exactamente cuán buena puede ser la vida
y qué variables la están haciendo
innecesariamente horrible
y mitigar todo eso y vivir en un mundo cada vez mejor.
P -Esas son muchas ideas en
las que estamos de acuerdo.
También creo que hay una catástrofe
de órdenes morales arbitrarias
y que hay una catástrofe de relativismo moral
y que hay que lidiar con eso
y que hay diferencias genuinas entre el
modo adecuado de comportarse moralmente
y el modo inadecuado de comportarse moralmente.
Creo que están basados en universales humanos
aunque hay una amplia cantidad de variación.
Esas son muchas ideas en
las que estamos de acuerdo.
Sabemos que hay dos cosas que queremos evitar,
conceptualmente hablando,
que es el relativismo moral y
este tipo de absolutismo moral
que está basado en una
proposición de hechos arbitraria
que has identificado con el
fundamentalismo religioso.
Yo identificaría eso con fundamentalismo en general,
no con fundamentalismo religioso en sí
porque también lo veo ocurriendo en estados laicos
como la Alemania nazi.
Así que no parece ser el 
fundamentalismo religioso en sí
lo que es crucial en tu argumento.
H -No, no lo es, para cerrar ese bucle,
la única razón por la que me
enfocaría en religión en particular ahí
es que la religión es el único juego de lenguaje
en el que el fundamentalismo y el dogmatismo,
donde el dogmatismo no es un concepto peyorativo.
Dogma es una buena palabra
específicamente dentro del catolicismo
y la noción de que debes creer cosas en cuanto a fe,
es decir, en la ausencia de evidencia convincente,
que de otra forma causaría que
una persona racional lo creyese,
eso en un contexto religioso
está considerado una característica y no un fallo.
En otros lados lo reconocemos como un fallo
y esa es la razón para el enfoque único en la religión.
P -Ya hemos establecido, al menos en principio,
que hay una asociación entre los
regímenes totalitarios, digamos..
H -Y el dogmatismo, sí.
P -Y el dogmatismo que caracteriza
a la creencia religiosa.
Aunque al menos en principio,
los estados totalitarios laicos y los estados
totalitarios religiosos fundamentalistas
difieren en un aspecto importante,
que es que los tipos religiosos
basan sus axiomas en Dios
y que los tipos totalitarios laicos no.
Tiene que haber algo sobre el totalitarismo en sí
que está asociado con la creencia religiosa
en la manera que acabas de describir
pero que no está particularmente
asociada con la creencia en Dios.
Hay algo que es común entre ellos,
¿tienes alguna idea de qué puede ser eso?
H -Uno tiene que reconocer que hay algo
pernicioso único, al menos potencialmente,
de las creencias religiosas porque
tienen la variable del más allá,
la variable sobrenatural,
el problema de "vas a recibir todo lo que quieres
después de morir así que esta vida no importa".
Eso permite un tipo de mal comportamiento
que es especialmente..
P -La afirmación sería que
si propones axiomáticamente
tu afirmación de que Dios existe,
puedes usar esa afirmación para justificar
cualquier atrocidad arbitraria que
tu sistema podría producir.
H -La idea que estaba diciendo es que no
todos los dogmas son creados iguales,
algunos dogmas son en apariencia
más peligrosos y más divisorios.
P -Pero por lo que siento curiosidad específicamente es,
porque me parece que los dogmas de la URSS
y los dogmas de la Alemania nazi
eran tan perniciosos como cualquier dogma religioso
y puede que también compartan características
importantes con dogmas religiosos perniciosos
pero no me resulta claro desde tu perspectiva
cuáles serían esas coincidencias.
H -De algunas maneras,
estás resumiendo un argumento que he hecho
y este es un argumento que
haría contra ti si fueses a afirmar,
como has hecho en otros lados,
que el ateísmo es responsable de las
mayores atrocidades del siglo XX.
La idea de que el estalinismo y el nazismo y el fascismo
eran expresiones de ateísmo
simplemente no tiene sentido.
En el caso del fascismo y el
nazismo no parece tener sentido
porque los fascistas y los nazis
en gran medida no eran ateos.
Hitler no era ateo
y estaba hablando ejecutar un plan divino
y recibió mucho apoyo de las iglesias
y el Vaticano no hizo nada para detenerlo
y el fascismo, como sabes,
coexistió felizmente con el catolicismo
en Croacia y Portugal y España y en Italia.
Pero incluso en el caso de Stalin,
lo que estaba tan mal con esa situación
eran todas las formas en las
que se parecía a una religión,
tenías un culto a la personalidad,
tenías dogmatismo que dominaba
hasta el punto que la apostasía y
la blasfemia eran ofensas mortales.
La gente que se salió del molde fue erradicada
y considerando un ejemplo más moderno,
Corea del Norte es un culto religioso,
simplemente no es uno enfocado en la
próxima vida o afirmaciones sobrenaturales.
P -¿Cuáles serían las características distintivas
de un movimiento totalitario religioso
que lo harían diferente de un
movimiento totalitario no religioso?
Porque hay aspectos que son similares.
H -Son muy similares
pero el problema es dogmatismo,
el problema general es creer enérgicamente
en cosas con mala evidencia.
Y la razón por la que el dogmatismo es tan peligroso
es que no nos permite revisar nuestras malas
ideas a tiempo real a través de la conversación.
Los dogmas tienen que ser impuestos
por la fuerza o la amenaza de fuerza.
El momento en el que alguien tiene una idea mejor,
tienes que callarla para preservar tus dogmas.
P -El elemento en común parece ser algo como
afirmaciones de verdad absoluta a algún
nivel que no tienes permitido discutir.
Ese es otro punto en el que estamos de acuerdo, diría,
porque parte de la razón por la que he
sido un defensor de la libertad de expresión,
aunque no creo que esa sea
la manera correcta de pensarlo,
es porque considero la libertad de expresión,
como el discurso en el que estamos participando ahora,
como el mecanismo que corrige
excesos totalitarios o excesos dogmáticos.
También pienso que los sistemas de gobierno
que se desarrollan adecuadamente
tienen que elevar el proceso por el que
los errores dogmáticos son corregidos
por encima de los propios dogmas.
Que es la razón por la que creo que los americanos
están en lo cierto con respecto a su Primera Enmienda,
el proceso de la libertad de expresión
es el proceso por el cual los errores
dogmáticos son rectificados
así que tiene que ser puesto en el pináculo
de la jerarquía de valores, es algo así.
H -Creo que tú y yo estamos totalmente de acuerdo
sobre la primacía de la libertad de expresión.
W -Hay una idea en la que deberíamos centrarnos aquí.
Suena como que lo que está diciendo es que
la razón para temer el dogma religioso
está realmente en el lado del dogma
y no en el lado de la religión
que al menos deja abierta la posibilidad
de que algo podría existir en el lado de
la religión que no tiene esa característica.
Frecuentemente van juntas
pero la cosa que hay que temer no es la creencia
religiosa, es la naturaleza dogmática, ¿es eso correcto?
H -La otra forma de decirlo es que
lo único que está mal con la religión es el dogmatismo.
No tengo problemas con los
edificios y la música y los cuadros..
P -Un segundo, esa no es una idea trivial
y no es simplemente una broma
porque los edificios y la música
son partes muy importantes del proceso religioso.
Sé que hay un elemento humorístico en eso
pero no es que Sam esté arrojando
el bebé con el agua de baño.
H -Y para expandir eso,
no tengo ningún problema, de hecho,
estoy profundamente interesado en la
fenomenología de la experiencia religiosa.
La experiencia que sea que tuviese alguien como Jesús,
fuese quien fuese históricamente
o cualquiera de los otros matriarcas o
patriarcas de las religiones del mundo.
Esa fenomenología es subjetivamente real,
quiero decir, es diversa y no digo que todo
el mundo haya tenido la misma experiencia
pero hay cambios en la consciencia
que explican tanto cómo las religiones
han sido fundadas por sus fundadores
y las experiencias que la gente ha 
tenido en la presencia de esa gente
o siguiendo sus metodologías
que parecen confirmar los dogmas que
crecieron alrededor de esas tradiciones.
Mi problema es que lo que sea cierto
sobre nosotros espiritualmente,
la oportunidad que sea que nacer en este
universo presenta como un tema de consciencia,
espiritualmente,
esa verdad tiene que ser más profunda que
accidentes de cultura y meras contingencias históricas
como el hecho de que alguien nació en Mesopotamia
y no en China y recibió un juego diferente de lenguaje.
Lo que sea que es cierto ahí
tiene que ser entendido en términos universales
sobre la naturaleza de la psicología
humana y la mente humana.
P -Otra cosa que quiero señalar indirectamente
y luego quiero regresar a delinear, quizá,
en qué estamos de acuerdo,
es que una de las cosas me resultó chocante
era mi lectura de lo que era originalmente
el descubrimiento de Jane Goodall
sobre el comportamiento de los chimpancés
porque está esta idea, está arraigada
en el pensamiento de Rousseau,
que la razón por la que la gente cometía atrocidades
al servicio de su identidad de grupo,
digamos, su identidad tribal,
era porque la cultura nos había corrompido
así que era algo únicamente humano.
Pero luego, por supuesto, Goodall mostró
en los setenta que los chimpancés en Gombe,
creo que estoy pronunciando eso correctamente,
saldrían en grupos de asalto
así que habría cuatro o cinco chimpancés adolescentes,
normalmente machos, a veces
con una hembra en el grupo,
patrullando las fronteras de su territorio.
Si se encuentran a un intruso,
en la frontera o cerca de la frontera de otro grupo,
incluso si era un miembro de
su grupo que había emigrado,
por así decirlo, con el que tenían
un poco de historia, lo despedazarían.
Por supuesto, eso impresionó a Goodall
y mi entendimiento es que tenía reservas
en cuanto a publicarlo aunque lo hizo.
Pero eso ha sido observado repetidamente
en otras formas de comportamiento de chimpancés.
He estado muy interesado en la comisión
de atrocidades al servicio de la creencia.
Es tentador culpar al dogma y
asociar eso con el dogma religioso,
creo que todo eso es tentador
pero el hecho de que los chimpancés lo hacen
muestra que no puede ser una
consecuencia de algo como
la creencia religiosa
a no ser que estés dispuesto a decir
que la razón por la que los chimpancés cometen
atrocidades al servicio de su grupo y su territorio
es porque los chimpancés son religiosos.
No son religiosos y no mantienen
un punto de vista totalitario laico
pero actúan el elemento de atrocidad que es
característico del comportamiento humano
así que para mí eso hace el problema más profundo
que uno de meras afirmaciones
superficiales sobre metafísica.
H -Obviamente el problema de agresión en primates,
que hemos heredado junto a los chimpancés,
es más profundo o al menos diferente
que el problema de violencia religiosa
o estructuras políticas totalitarias
que sacan lo peor de la gente.
Pero tenemos estas capacidades
de primates que tenemos que corregir,
que estamos esforzándonos intentando corregir,
casi todo lo hacemos por nuestra evolución
y no nos gusta el estado de la
naturaleza por buenas razones
y prácticamente todo lo que
es bueno sobre la vida humana
nace de nuestra, diría, base cultural
y esfuerzo altamente intelectual y necesario
para mitigar lo que es, de hecho, natural para nosotros.
No hay nada más natural que la violencia tribal
de este tipo que estás describiendo en chimpancés.
P -También parece que estamos de acuerdo
en que el elemento central de la alianza tribal,
que tendría sus raíces, digamos,
en la proclividad de los chimpancés,
o su análogo en la proclividad de los chimpancés
de identificarse con la jerarquía
de dominancia del grupo,
es algo que es una fuente de la
proclividad de agresión social humana
que es independiente, al menos,
de cualquier obvio sustrato religioso.
Hay otras razones para la creencia de grupo
y la comisión de atrocidades que no pueden ser
directamente atribuidas al dogma religioso.
H -Pero lo que más me preocupa sobre la religión, diría,
obviamente la religión puede canalizar
estos impulsos de primates de maneras infelices
así que puedes violencia tribal que se
amplifica por el dogmatismo religioso
y eso debería preocupar a todo el mundo
pero no es único a la religión,
también es nacionalismo y es racismo
y son otros tipos de dogmatismo.
Pero lo que más me preocupa
son esos casos en los que
claramente gente buena que no están
necesariamente capturados por el tribalismo en sí
están haciendo lo impensable
basándose puramente en doctrinas religiosas
en las que creen completamente sin buena evidencia.
Tienes a la persona que se une a ISIS
que ni siquiera era musulmana antes
de convertirse dieciséis meses antes
y bajan por la madriguera del conejo
a la más doctrinaria, más dedicada,
a la visión menos comprometedora
de cómo tienes que vivir en
este mundo si vas a ser musulmán.
Se unen a ISIS basándose en la idea
de que la salvación solo va en un sentido
y que morir defendiendo la única y verdadera fe
es la mejor cosa que te puede ocurrir.
Nadie cuestiona que hay individuos
que han realizado ese viaje;
de hecho, hay miles de individuos
que han hecho ese viaje
y hay versiones mucho más benignas de eso,
hay gente que simplemente malgasta su vida, diría,
convirtiéndose al sistema de creencia que sea
y están malgastando mucho tiempo
preocupándose por el infierno
o preocupándose por el hecho de que su hijo es gay
y que el Creador del universo no lo aprueba.
Hay tipos de sufrimiento que me parecen 
verdaderamente innecesarios nacidos,
de nuevo, no de impulsos de simio
sino ideas que si cualquier persona racional
creyese, llegaría al mismo término.
Si aceptas el hecho, de nuevo,
poniendo el Islam como el ejemplo actual,
si aceptas la afirmación de que el Corán
es la perfecta palabra del Creador del universo
que nunca debe ser sustituida por lo que sea que
la humanidad hace ahora o hace mil años,
entonces el ejercicio del raciocinio humano
está limitado por este, diría, marco patológico
que lleva a ciertos resultados que
realmente deberían preocuparnos.
P -Descompongamos esa afirmación,
no tu afirmación específicamente,
la afirmación que estabas describiendo.
Esa no es la afirmación que los
fundamentalistas religiosos dicen.
La afirmación que realizan es peor que esa
porque afirman que el Corán, digamos,
o la Biblia, para el caso,
es la palabra literal de Dios.
Pero más que eso,
afirman que su entendimiento
de esa palabra es correcto,
lo que significa que confunden dos cosas.
Porque puedes imaginarte
una situación donde tienes un libro,
y no estoy diciendo que la situación es así,
es un ejercicio imaginativo,
donde tienes un libro que tiene todas las respuestas
que fuese extraordinariamente complicado.
Así que cuando lo leyeses no sería
obvio que lo hubieses entendido,
o quizá no sería obvio que no lo entendiste,
pero no puedes obtener una
versión no interpretada del libro.
La afirmación fundamentalista es mucho peor,
es que no solo hay una realidad
absoluta, verdad, inherente al libro,
sino que su interpretación particular de esa realidad
absoluta es la interpretación absoluta de ese libro,
así que asumen su propia omnisciencia
y luego lo delegan en Dios, por así decirlo.
H -Excepto que, en su defensa,
y no salgo frecuentemente a
la defensa de fundamentalistas,
es muy fácil llegar ahí
porque algunas de las afirmaciones en el libro
no son difíciles de entender en absoluto.
De hecho, muchas de ellas
solo pueden ser entendidas
honestamente de una manera.
De nuevo, tomando un ejemplo
que no sería provocativo para ti
pero que transmite la idea,
dice tal cual que el remedio para el robo en
el Corán es cortar las manos del ladrón.
Esa es la cristalina orden,
no es una alegoría.
Tienes que participar en un algún
esquema interpretativo torturado
para evitar el pasmoso hecho
de que el Creador del universo piensa
que deberías vivir así por siempre.
Gente como ISIS, esta es mi afirmación:
la mayoría de lo que está en estos libros,
y esto es lo que me preocupa sobre esos libros
porque no pueden ser editados,
la mayoría de lo que está en los libros es claramente
no lo mejor que la humanidad puede
hacer en el dominio ético.
Claramente, y esto es cierto para la 
moralidad, con mayor insistencia,
pero es cierto para la ciencia, es cierto para economía,
es cierto para cualquier otra cosa a
la que sabiamente prestemos atención.
La esclavitud es tolerada en la Biblia,
en ambos testamentos y en el Corán.
No se puede negar eso.
Puedes decir: "No es el motor
central de ninguno de estos libros"
pero si vas a los libros
e intentas averiguar qué quiere el Creador del universo
con respecto a la posesión y provocar
miseria innecesaria a otra gente,
espera que tengas esclavos,
y te ha dicho cómo hacerlo.
No golpees sus ojos y sus dientes,
si eres musulmán, no tengas a
otros musulmanes como esclavos,
pero no es un accidente que la gente que se unió a ISIS
pensó que era absolutamente kosher tomar esclavos,
tomar esclavos sexuales
y quiero decir, su uso de sus esclavos sexuales
era practicado como un sacramento
y eso no es un accidente, rezaban encima
de las chicas yazidís antes de violarlas.
En contraste a lo que mucha gente espera,
no es que esta doctrina está
siendo usada como pretexto
para gente que de otra forma harían cosas terribles
como tomar esclavos sexuales y violarlos.
Así que "no hay daño neto producido
por este sistema de creencia", no.
Estas son, en muchos casos,
gente psicológicamente normal
que simplemente están convencidos de
la absoluta veracidad de estas ideas
y en este caso, el perfecto ejemplo de Mahoma
como el ser humano más perfecto que
ha existido, ¿y qué hizo Mahoma?
Mahoma tomó esclavos sexuales.
Aquí es donde hay una tensión entre
cómo perseguimos los mismos objetivos,
como acabamos de decir,
compartimos muchos objetivos
pero en la medida que haces la religión agradable,
en la medida que sugieres a tu audiencia que pueden
tener su pastel religioso y comérselo también,
pueden tener su raciocinio,
pueden tener respeto por la ciencia,
pueden tener una perspectiva del siglo XXI
pero también pueden aferrarse a todo lo que
quieren del cristianismo o que temen perder.
Sin duda, la mayoría del cristianismo
pero da igual, cualquier religión.
Mi preocupación es que nos mantiene encadenados
a estas filosofías de la Edad del Hierro
y estas conversaciones de la Edad del Hierro
cuando deberíamos una conversación
del siglo XXI sobre todo, ética incluida.
P -Quiero preguntarte a ti un poco sobre tu..
W -Antes de que continúes,
quiero que ambos clarifiquéis algo
para que sepamos dónde estamos.
Sam, has dicho que el problema aquí es
que el dogma no puede ser actualizado,
que la esclavitud está con nosotros permanentemente
porque está escrito en el dogma
pero claramente la mayoría de las tradiciones
en las que está escrito en el libro sagrado,
no practican la esclavitud
y la gente que se adhiere a estos sistemas de creencia
no defendería la esclavitud
así que claramente existe la capacidad
de un mecanismo de actualización.
H -No realmente, han sido forzados,
les pegaron hasta obedecer.
Luchamos una guerra civil
para librarnos de la esclavitud.
P -Eran cristianos quienes
abolieron la esclavitud en Inglaterra.
Eran cristianos quienes estaban a la cabeza
del movimiento para abolir la esclavitud.
H -Pero hay cristianos en ambos lados de todo.
P -Pero eran específicamente cristianos
que estaban usando su creencia cristiana
como justificación para erradicar la esclavitud.
H -El problema es que estaban en el lado
perdedor de una discusión teológica
y sería mucho mejor,
creo que estarías de acuerdo,
si uno de los diez mandamientos
hubiese sido: no tengas esclavos.
Ciertamente habrá alguno
que podamos cambiar por ese.
De esa forma habría sido mucho más fácil
que los cristianos luchasen contra la esclavitud
y es mucho más difícil para los musulmanes,
francamente, luchar contra ella ahora.
El problema es que,
esta es una idea que señalo en mi primer libro,
las puertas que llevan a la salida
de este tipo de fundamentalismo
no se abren desde dentro,
son abiertas a golpes desde fuera.
Es el humanismo y el laicismo
y es la racionalidad científica
que han ejercido tal presión selectora en el cristianismo,
durante múltiples siglos,
que eso es por qué no nos estamos encontrando
a los cristianos del siglo XIV en una base diaria.
Y estamos encontrándonos
esencialmente musulmanes del siglo XIV,
no solo en Oriente Medio
sino en nuestras propias sociedades
en términos de su intuición de cómo deberíamos vivir.
El hecho de que el cero por ciento
de los musulmanes de Reino Unido
piensan que la homosexualidad
es aceptable, cero por ciento.
No hay una pregunta que puedas
realizar a esta sociedad y decir:
"¿Crees que un rey lagarto está
viviendo en el Despacho Oval?".
Nunca recibes una respuesta de cero
por ciento a ninguna pregunta de encuesta.
Pero si les preguntas a los
musulmanes en las calles de Londres:
¿es la homosexualidad moralmente aceptable?
Aparentemente, no puedes encontrar
a nadie que diga que lo es.
Eso es chocante y no es un accidente.
Sería mucho más fácil si el libro dijese:
"De hecho, puedes amar a quien
quieras y no es un problema".
W -Es chocante
pero creo que hay una razón
por la que sigues encontrando
que el Islam, que podría ser la más lenta en
actualizarse por razones que podrían ser antiguas.
H -Puedo decir eso con el cristianismo,
quiero transmitir la idea tan limpia
y directamente como sea posible
pero es cierto, tengo el mismo tipo de preocupaciones
sobre el cristianismo o el mormonismo o la cienciología
o cualquier otra cosa
y la idea es que son todos diferentes.
El Islam, para poner el caso en el que es aceptable,
el Islam no representa ningún impedimento 
a la investigación de células madre
porque no creen que el óvulo
fertilizado sea (?) inmediatamente,
requiere cuarenta días u ochenta días o ciento
veinte días dependiendo de en qué Hadith creas.
Eso nunca apareció cuando estábamos
quejándonos sobre cómo la religión,
en este caso el judaísmo y cristianismo
ortodoxos en Estados Unidos,
suponían un impedimento a la
investigación de células madre.
W -Quiero hacerte una pregunta
aclaratoria al mismo nivel.
¿Estarías de acuerdo que hay cosas
escritas en estos textos religiosos
que son inequívocamente inaceptables
vistas a través de una lente moderna,
y no porque los textos sean tan complicados
que hemos malentendido algo,
sino porque hay cosas que están escritas
ahí que ahora consideramos que están mal?
P -Lo primero que diría es que
tenemos que ser muy cuidadosos en
cuanto a igualar todos los textos religiosos
y creo que eres cuidadoso sobre eso pero
eso es algo que podemos discutir más adelante.
H -Estoy de acuerdo contigo.
P -Porque durante mucho tiempo de mi vida,
estaba más interesado en las verdades universales
expresadas en creencias religiosas
a través de diferentes culturas
pero me he vuelto más consciente de las
distinciones importantes entre las culturas religiosas
quizá en los últimos diez años,
así que no me resulta claro que puedas poner
todas las máximas religiosas en la misma caja.
Hay razones complejas para eso.
Una pregunta, que ya le has lanzado a Sam es:
¿ves una jerarquía de inaceptabilidad
entre diferentes doctrinas religiosas?
Y diría que las representas.
Este es un tema interesante:
hemos cubierto en lo que estamos
de acuerdo, gran parte,
H -¿Responderías a la pregunta de Bret?
P -Perdona, di la primera mitad de la
respuesta pero la segunda mitad es creo que..
Ahora es cuando voy a sonar como
un posmoderno, lo cual odio.
Diría que oración por oración, sí, estás en lo cierto.
Párrafo a párrafo quizá.
Pero este es el problema con textos complicados,
especialmente los que constituyen narrativas.
Imaginad que estáis en una película
y es una película con un giro al final.
Así que toda la película está preparada
para hacerte pensar de una manera particular
y tener un conjunto de experiencias pero cuando
colocas el giro al final, cambia toda la estructura.
Este es uno de los complejos problemas
que llevó al surgimiento de interpretaciones
posmodernas de literatura,
que es que si tomas una narrativa compleja,
hay un número muy grande de maneras de interpretarla
y no es obvio cuáles son canónicamente correctas.
Podemos tratar ese tema horrible más adelante
pero es una buena objeción y es cierta.
Lo que produce es que hace este
tipo de cosas bastante complicadas
porque la Biblia es una serie de libros
y tenían influencia unos en otros
y estaban secuenciados con un
proceso editorial muy complejo
y de hecho hay una narrativa que se
desarrolla que enlaza todos los capítulos juntos.
Y lo que eso significa,
voy a hablar en términos
de análisis de la Biblia cristiana,
lo que significa es que tienes que leer el comienzo
como si también estuviese influenciado por el final
que es lo que, por cierto, por si acaso pensáis que
estoy mareando la perdiz y no lo estoy haciendo,
es que eso es exactamente lo que haces
cada vez que estás leyendo cualquier historia,
cualquier trabajo de ficción.
Dices: "Estás afirmando que
la Biblia es una obra de ficción",
esa es una objeción barata, esa no es la idea.
La idea es que es una narrativa
y todo dentro de una narrativa está condicionado
por el resto de las cosas en la narrativa.
Es bien conocido, si eres un guionista, por ejemplo,
hay una vieja máxima, no recuerdo quién la generó,
es uno de los grandes rusos que si hay un rifle
apoyado en una mesa en la primera escena,
debería haber sido usado antes del fin de la
segunda escena o no debería estar ahí en absoluto.
Está esta coherencia..
H -Estoy buscando el rifle en tu respuesta a
esta pregunta porque no quiero ser usado.
P -La idea es que no es razonable
sacar una única frase de una narrativa coherente
y decir: eso es autónomo,
o es raramente razonable
porque tienes que interpretar la palabra en la frase
y la oración en el párrafo
y el párrafo en el capítulo
y el capítulo en el contexto de todo el libro,
tienes que hacer eso.
Podrías objetar, razonablemente,
que hay algunas frases que son tan evidentes
que no puedes usar el contexto
para parafrasearlas, digamos,
pero también creo que tienes que
reconocerle el mérito al Diablo.
La Biblia cristiana es una narrativa que se desarrolla
y el comienzo tiene que ser
leído teniendo en cuenta el final.
Eso es ¿un hecho?
W -¿Cómo afecta eso a las leyes de guerra de Moisés?
Esto no es una narrativa,
esto son instrucciones sobre qué hacer
cuando invades una tierra extranjera.
Si pretendes tomar control de esa
tierra, matas a todo el mundo.
Hay otras reglas ahí sobre matar
maridos y tomar a las esposas..
P -El Antiguo Testamento es un documento brutal.
W -Absolutamente brutal,
mi idea sería que no sé si leer esa
porción teniendo en cuenta el final,
incluso si llamas al final el Nuevo Testamento,
no sé si cambia las leyes de guerra
de Moisés y su aceptabilidad.
P -Hipotéticamente, si tomas el
Nuevo Testamento en serio, sí.
Porque es un documento que lo sustituye
y creo que hay razones técnicas para ello.
H -Pero no lo sustituye en cada punto.
La esclavitud es un caso bastante claro
porque claramente los defensores de la Biblia del sur
que estaban defendiendo la esclavitud
con referencias al texto
sentían que estaban en terreno firme
y os invitaría a leer lo que el Nuevo Testamento
y el Viejo Testamento dicen sobre la esclavitud
para ver que estaban en terreno bastante firme,
que el equilibrio de la lectura honesta estaba en
el lado de, claramente, podemos tener esclavos.
Jesús nunca imaginó un mundo sin esclavitud
y advertía a los esclavos de servir bien a sus maestros
y servir a sus maestros cristianos especialmente bien.
P -Los protestantes ingleses no
habrían estado de acuerdo con eso
porque como he dicho, estaban a la
cabeza de la lucha contra la esclavitud.
H -Pero fueron influenciados por algo externo al texto.
Estás haciendo esto más difícil
de lo que tendría que ser
y mi preocupación es por qué.
P -No creo que lo esté haciendo, Sam,
porque el mensaje fundamental en el Nuevo
Testamento, por ejemplo, es que cada individuo..
H -¿Así que los judíos están en posesión de un libro
que tiene algunos pasajes diabólicos
que sería mejor que se quedasen fuera?
P -En el Antiguo Testamento, en la Biblia judía,
también están las semillas de la misma tensión.
Por ejemplo, hay una tensión,
y esta es una tensión que debería interesarte
porque has afirmado con bastante claridad en tu libro,
en The Moral Landscape,
que no quieres arrojar el bebé con el agua de baño,
al menos, en cuanto a fenomenología religiosa.
Has dicho que, por ejemplo:
"Aún considero que las religiones del
mundo son meras ruinas intelectuales
mantenidas a un enorme coste económico y social
pero ahora he entendido que hay importantes verdades
psicológicas pueden encontrarse en los escombros".
Yo estoy intentando encontrar las verdades
psicológicas importantes en los escombros.
Pero tenemos que decidir también
si estamos de acuerdo con eso.
¿Hay importantes verdades psicológicas
que encontrar en los escombros?
H -Absolutamente.
Pero el problema con la revelación,
esta noción de revelación,
esta noción de que algunos libros no
fueron escritos por gente inteligente,
fueron escritos por Dios,
te confina a considerar todo el texto,
incluso aunque este texto fue
compilado a lo largo de los siglos
y durante siglos, algunos libros
estaban en el Nuevo Testamento
y luego se quitaron siglos después.
Y algunos libros no estaban
dentro y luego se introdujeron,
es un proceso muy humano
el que nos dio estos libros en primer
lugar pero una vez que estaban fijos,
los creyentes imaginaban que obedeces a cada pasaje
y hay pasajes en el Antiguo Testamento
que te dicen que apedrees a una mujer que
no sea una virgen en su noche de bodas,
que la lleves a la puerta de la casa de su padre
y la apedrees hasta la muerte.
P -Probablemente podemos estar
de acuerdo en que esos están mal,
ahí hay otro punto en el que estamos de acuerdo.
H -Pero no tienes que leer el libro hasta el final
para saber que está mal,
puedes saber eso en el párrafo.
P -Sí, pero eso no es lo que he dicho,
no he dicho que tuvieras que leer hasta el final del libro
para saber que está mal,
dije que necesitas leer hasta el final del libro
para contextualizar esas afirmaciones dentro del todo,
no dije que..
H -No hay un contexto exculpatorio
para este tipo de afirmaciones
y eso es un problema.
P -Lo hay en el Antiguo Testamento,
hay una tensión real,
y esta es, creo, la tensión que te interesaría,
hay una tensión entre las
tradiciones dogmática y profética.
Creo que hasta el punto en el que estás
interesado en fenomenología religiosa,
te encuentras en el lado de la tradición profética.
Y la tradición profética tiene
implícita en ella, ¿cómo llamarlo?
Una implícita maldición de esas
reglas cruelmente dogmáticas.
Ves eso constantemente en la tradición profética.
Claramente en el Antiguo Testamento.
H -Estaba yendo una vez más al Islam,
pero la noción de profecía es peligrosa
y hay que preocuparse por ella.
La idea de que cualquier libro antiguo
contiene en él una descripción perfecta de,
correctamente interpretada,
independientemente de la dificultad para interpretarla,
si solo fueses suficientemente listo,
podrías extraer de este texto
una perfecta ventana al futuro.
Generaciones enteras de gente han
vivido bajo la luz de esta ridícula idea,
que el mundo va a acabar y que su fin va a ser glorioso.
Esto está en el centro de la mayoría de escatologías.
Es que cuando se hunda el barco,
eso es en cierto nivel lo mejor que nunca va a ocurrir
porque te está mostrando que,
en este caso, Jesús va a regresar y arrojar
a los pecadores en un lago de fuego.
Leí hasta el final del libro y el final
también asusta bastante, Revelación es..
P -Sí, no es broma.
Esa es una objeción bastante buena
pero cuando di mis conferencias
sobre la Biblia el año pasado
dije que proveían una perspectiva
psicológica sobre la Biblia
y eso es lo que voy a intentar mantener aquí.
Porque no creo que estoy cualificado
para realizar afirmaciones metafísicas fundamentales.
La escena que está al final de Revelaciones,
ese es un libro muy interesante,
leído psicológicamente porque..
Permite que lo diga, solo me llevará
un minuto hacerlo e intentaré ser sucinto.
Hay una idea que está expresada en ese libro,
es algo como: las cosas siempre se están
desmoronando de una manera fundamental.
La vida humana tiene un elemento apocalíptico,
fallamos de pequeñas maneras
y fallamos de maneras catastróficas
y todo lo que tenemos, lo perdemos y morimos.
Y las sociedades llegan a un final,
hay un elemento apocalíptico construido
en la estructura de la realidad humana
y parte de lo que está revelado
en ese extraño libro al final,
que es como una pesadilla
alucinógena en cierto sentido,
es que el héroe nace en el
momento más oscuro del viaje.
Es una verdad psicológica
y es muy muy apropiada
porque en el momento más oscuro
y esto es por qué Cristo nace cerca
del momento más oscuro del año.
Desde una perspectiva metafísica,
hay una idea ahí de que cuando
las cosas se desmoronan
ese es el momento para el nacimiento del héroe.
Y el héroe en Revelaciones
también es el lugar donde el discurso
verdadero se manifiesta más claramente
porque en la tradición cristiana Cristo
es identificado con el discurso verdadero.
Así que la noción ahí es que
la redención bajo condiciones apocalípticas se
encontrará en la revelación del discurso verdadero,
que es algo en lo que tú crees.
H -Creo en discurso verdadero
pero también creo que puedes hacer este tipo
de juego interpretativo con casi cualquier texto.
P -Pero entonces podrías hacerlo con el mundo, Sam,
y eso desata el caos en tu argumento
de extraer valores a partir de hechos.
H -No he escuchado lo que acabas de decir, ¿qué era?
P -He dicho que puedes hacer exactamente
la misma objeción con el mundo de los hechos.
Hay un número infinito de hechos
y hay un número infinito de
interpretaciones potenciales,
así que rastrear el camino del
hecho al valor es imposible.
Es el mismo argumento en
cuanto a la interpretación bíblica.
H -Deberíamos hablar de eso pero
no creo que sea una buena analogía.
Hay más y menos interpretaciones
posibles de cualquier situación,
cualquier dato y cualquier texto, podrías decir,
pero el problema es que puedes
interpretar a partir de cualquier historia
algún conjunto aparentemente significativo
de entendimientos psicológicos.
P -Pero puedes hacer eso con
cualquier conjunto de hechos también.
H -No, hay ciertas cosas que no puedes
interpretar como te dé la gana y salir como quieras.
Mi idea es que
esto es por qué el fundamentalismo está
aventajado sobre "teología más sofisticada",
porque la teología sofisticada
está, en la mayoría de casos,
inspirada por un reconocimiento
cada vez más moderno
de que no podemos leerlo literalmente
porque o no tiene sentido
o es un sentido horrible,
así que tenemos que alejarnos de lo literal.
Y cuanto más te alejas de lo literal,
menos restringido estás por el texto
y puedes transmitir a través de
él lo que sea que quieras poner.
No hay duda que la mayoría
de generaciones de cristianos
que leyeron Revelaciones
esperaban que el mundo acabase en algún
sentido literal de este tipo de fantasmagoría.
Una bestia iba a aparecer..
Sin duda, pensaron que esto iba a ocurrir en
su propio tiempo, gobernados por Roma.
Si vas a ir puramente literario
en cualquiera de estos textos,
en algún nivel estás jugando al tenis sin una red,
no estás restringido por el texto
y puedes hacer con él lo que quieras.
W -¿No está ese argumento yendo
en contra de tu otro argumento
sobre el dogma?
H -No, porque primero, hay versos que no anuncian
que son susceptibles a esa interpretación.
Puedes decir:
"Allah no quiere que les cortemos
las manos a los ladrones,
quería decir cortar la mano de su
voluntad en vez de sus manos de verdad".
Estás restringiéndolos en vez de..
Seguro que sin duda hay algún musulmán en algún sitio
que quiere interpretarlo de esa manera
pero se vuelve cada vez más difícil
cuanto más claro sea el verso
y el problema con todos estos textos
es que hay tantos principios..
De nuevo, lee Revelaciones
como quieras, es un problema..
Es perfectamente racional en base a leer ese texto
esperar que el mundo acabe
y que Jesús sea el único salvador de él,
por tanto, si has nacido hindú o musulmán
o judío que no reconoce a Jesús como el Mesías,
estás acabado.
P -Lo gracioso es, es algo extraño, digamos,
que una de las cosas en las
que ya estamos de acuerdo,
hasta donde puedo entender,
es que el antídoto para el dogmatismo patológico
es la expresión libre y verdadera, algo así.
Pero una de las cosas que diría
que es absolutamente crucial
en el cristianismo en particular
es la noción de que la cosa que
es redentora es exactamente eso.
Es una verdad universal.
Si ambos estamos de acuerdo en eso,
la idea de que la expresión libre del discurso verdadero
es el antídoto tanto al nihilismo como al totalitarismo.
La noción de que eso podría ser
encarnado en algo como la Palabra,
la cual creo que es la más
profunda de las ideas cristianas.
¿Cómo no es esa la misma afirmación?
Dejadme elaborar un poco más completamente.
Esto es algo extraño:
primero, estoy de acuerdo contigo, por cierto,
sobre el peligro de alejarse del texto.
Según te alejas del texto,
tu interpretación queda menos y menos restringida.
Creo que presenta el mismo
peligro que alejarse de los hechos
que es por lo que creo que
quieres basar valores en hechos.
Entiendo ese argumento, creo que
es preciso, pero esto es algo extraño:
esta noción de que la redención se
encuentra en el discurso verdadero
está encarnada en la mitología cristiana
como una personalidad y no como una idea.
Es algo que encarnas y actúas, no es solo una idea.
Por eso hay énfasis en la idea de la
manifestación de la Palabra en la carne.
Es una idea muy sofisticada,
quiero decir, es una increíblemente sofisticada.
Una cosa más,
has propuesto,
y espero que podamos centrarnos en esto
porque esta es la parte realmente
difícil de nuestra discusión, creo,
es que quieres basar el mundo
de los valores en algo que es cierto.
Podemos decir objetivamente cierto,
pero digamos simplemente cierto,
comparto ese deseo
pero el problema es que no puedo ver,
y tú afirmas esto en tu libro,
no puedo ver cómo puedes
interpretar el mundo de hechos
sin una estructura interpretativa a priori.
Esta es una antigua afirmación filosófica,
no es únicamente mía, es la de Kant, por ejemplo:
que no puedes llegar directamente del hecho al valor
porque hay un marco interpretativo
que media entre tú y los hechos.
Primero, me gustaría saber si aceptas esa proposición
y luego la segunda pregunta sería:
si aceptas la proposición,
¿qué entiendes de la naturaleza
del marco interpretativo?
Porque creo que se entiende mejor, al menos en parte,
como una personalidad
o como una historia, para el caso.
H -Creo que nuestra intuición de la verdad,
La intuición de que hay una diferencia
entre hecho y ficción o hecho y fantasía,
la intuición de que vivimos en
relación a una realidad común
en la que nuestro entendimiento puede converger,
teniendo en cuenta que estamos mirando en 
la misma dirección con las mismas herramientas,
creo que eso es ciertamente
más profundo que la religión.
No se captura de la mejor manera con historias,
incluso aunque pudieras, como un hecho histórico,
señalar a sus raíces en historia y mito y religión,
ese no es un argumento que ahora, en el siglo XXI,
se presenta óptimamente en historias y mito y religión.
Creo que es una intuición fundamental
en la que nuestra cordura,
tanto personal como intersubjetivamente, está anclada.
Perder el sentido de realidad objetiva
es perder la plataforma en la que
puedes comunicarte con cualquiera.
O esperar racionalmente que
algo ocurra en un momento.
Pensar que tu memoria representa
algo sobre el anterior estado del mundo
y tus creencias representan algo
sobre el posible estado del futuro,
todo esto está anclado en el sentido de que
hay una diferencia entre saber algo
de verdad y simplemente imaginarlo.
Hay una diferencia entre percepción y alucinación,
todas estas distinciones nacen de esta intuición.
Creo que tenemos, claramente,
tenemos intuiciones fundamentales
que son imposibles de analizar
o pueden ser analizadas con
respecto a solo otras intuiciones,
que consideramos como más rudimentarias
sobre las que todo lo demás que hacemos,
como reunir conocimiento y
obtener sentido, está construido.
La intuición de que dos más dos suman cuatro,
en algún momento aprendes aritmética básica
y aprendes qué es la suma,
y te lo demuestran con objetos,
y te muestran dos manzanas,
otras dos manzanas
y tienes cuatro manzanas, simplemente cuéntalas.
La intuición de que eso puede ser
generalizado a cuatro objetos cualesquiera,
que no es solo un hecho sobre manzanas,
esto es algo que estamos diseñados para tener.
Hay lugares en los que podría fallar,
podría fallar a nivel cuántico,
podría fallar en áreas en la que nuestra intuición falla,
reconocemos esos fallos en ciencia y matemáticas
recurriendo a otras intuiciones
que de nuevo, son inanalizables,
pero está este hecho de que nos
sacamos las castañas del fuego
y eso no es vergonzoso.
P -¿Cuál es la diferencia..?
No estoy intentando ponerte una trampa,
de verdad que no.
Puede haber intuiciones matemáticas, a priori digamos.
Kant identificó tiempo y espacio
como intuiciones a priori
pero creo que hay una tercera
categoría de intuiciones a priori
que son, de hecho, historias o personalidades.
Permite que de un ejemplo,
voy a hacer una rápida lectura de The Moral Landscape.
Hablas sobre el argumento de
G. E. Moore de regresión infinita.
Si afirmas que algo es bueno
y lo igualas con algo, puedes preguntar infinitamente
por qué la cosa con la que lo estás igualando es buena.
Me parece que la manera en
la que sales de ese argumento,
y corrígeme si me equivoco,
es que cuentas una historia,
no estoy intentando hacerme el listillo sobre eso,
cuentas dos historias:
cuentas una historia sobre alguien que
tiene una vida absolutamente terrible,
están en una jungla donde la naturaleza
está intentando matarlo todo el tiempo
y mientras la naturaleza intenta matarlo,
matones horribles y bárbaros están haciendo
su vida miserable de cada manera posible.
Ese es un polo
y luego en otro polo, identificas, y esto son hipotéticos,
supongo que son ficciones, esa
es una forma de pensar sobre ello
aunque hayan sido extraídos de situaciones reales,
son metaficciones, metaverdades,
esa es otra manera de pensarlo.
Contrastas una buena vida,
y esa es una vida donde la persona tiene
suficiente para comer y suficiente refugio
y tienen las cosas que esperarías que la gente quisiera,
dices: esta es una mala vida y esta es una buena vida.
Y luego haces un movimiento lateral
diciendo que ese es un hecho
objetivamente verificable.
No creo que sea un hecho objetivamente verificable,
creo que es una afirmación moral fundamental
y creo que es ahí donde asientas tus principios.
Y cuando leí eso pensé:
si coges tu historia de la jungla,
que has extraído de un conjunto de horrores
y los has compilado,
y coges tu historia positiva,
que has extraído de un conjunto
de cuasiutopías y las has compilado,
estás a dos tercios del camino
a un paisaje de Cielo e Infierno.
Por qué no continuar la abstracción y decir:
lo que realmente estamos
intentando evitar es el Infierno.
Realmente estamos intentando acercarnos al Cielo.
Sí, pero cuando haces eso, estás en un paisaje religioso.
H -No, pero mi nombre para el Infierno es..
Es muy interesante porque..
Estábamos hablando sobre esto durante la cena.
Estábamos hablando sobre esto durante la cena,
la falta de superposición entre nuestras audiencias
que acabo de escuchar de tu audiencia.
P -Habrás escuchado al inusual convertido.
H -Pero lo que me resulta tan alucinante es
que tengo que esforzarme para
averiguar qué idea creen que has dicho.
P -Esperad un segundo, esperad un segundo.
Dije que si vas a producir una ficción,
¿por qué no ir directamente al final?
Porque has fabricado una ficción.
H -Puedes contar historias comunicando ciertas ideas.
No estoy diciendo que las historias no son
increíblemente poderosas y útiles e inevitables.
P -Espera, creo que lo estás diciendo,
quizá no dices que no son inevitables,
pero estás debatiendo su utilidad y su poder.
Porque has dicho que no necesitas
una historia como intermediario.
H -Ahora tenemos unas cuantas puertas abiertas
que creo que deberíamos extraer
la mayor cantidad de estas áreas
que hemos visto y no movernos a otra cosa.
Hablar de la utilidad de las historias,
que es obviamente un hecho del mundo,
de la psicología humana,
del que estás interpretando muchas
más cosas de las que yo interpreto.
A la gente que acabamos de escuchar le encanta..
P -Quizá estoy interpretando más que tú,
no estoy seguro de eso.
H -Hablas mucho sobre la primacía de las historias
y estás intentando que admita
que incluso yo inevitablemente recurro
a contar historias para ilustrar mis ideas.
P -Lo has hecho ahí.
H -Creo que es un buen lugar,
y no quiero que nos atasquemos,
pero creo que es un buen lugar
para que veamos este tema,
esta distinción entre literal y metafórico
que quizá te gustaría presentar.
En mi mente, eso cubre ese
énfasis diferente en historias.
W -Brevemente, pero llevamos sesenta minutos
y hemos acordado estar una hora y cuarto
antes de empezar el Q&A.
Estoy de acuerdo con que la verdad
metafórica es relevante aquí.
La verdad metafórica es mi argumento de que
hay algunas cosas que son literalmente falsas
pero si te comportas como si fuesen ciertas,
sales más aventajado que si te comportases
considerando que son falsas.
Estas cosas están en un espacio intermedio,
decir que son falsas es incorrecto.
H -Escucho a Jordan queriendo
llamarlas verdad porque son muy útiles.
P -Esto es lo que ocurre en The Moral Landscape, creo.
Dime por qué me equivoco
porque realmente estoy intentando entenderlo.
Creo que has tratado con el problema
de G. E. Moore de regresión infinita
haciendo una proposición moral,
y tu proposición moral era:
esta es una manera en la que
las cosas pueden ser horribles.
Esta es una manera en la que
las cosas pueden ser buenas,
¿podemos aceptar que esto es horrible y esto es bueno
y que deberíamos movernos hacia el bien?
Y si la respuesta es:
sí, podemos aceptar eso,
entonces podemos proceder,
e incluso quizá podemos proceder
extrayendo valores de hechos
pero tenemos que aceptar esa
presuposición a priori primero
y tú insistes en que tenemos que aceptarla
porque es objetivamente verdad
y creo que eso no es correcto.
H -Permite que aclare la proposición.
Mi argumento es que la peor miseria
posible para todo el mundo es mala.
P -Eso es el Infierno.
Así que el Infierno es la versión religiosa de eso
pero puedes olvidarte de la religión
o si hay un Dios o cualquier otra cosa,
vivimos en un universo que admite
la posibilidad de la experiencia.
Te estoy pidiendo imaginarte un universo
en el que cada mente consciente,
cada mente que puede tener una experiencia
está presenciando la peor
experiencia posible para esa mente
durante tanto tiempo como sea posible.
No hay lado bueno, no hay lecciones aprendidas.
Todo lo que puede sufrir,
sufre tanto como le es posible
durante tanto como pueda.
Eso incluye a seres humanos, incluye a los animales
e incluye a futuras IAs que podríamos
construir que puedan sufrir,
incluye seres que nunca conoceremos.
Mi argumento es que eso es malo,
si hay algo que es malo, es eso.
P -No estamos en desacuerdo
en que el Infierno es malo.
H -Si la palabra malo significa algo,
eso es malo y no puedes decir..
P -Eso está bien,
pero no es una proposición de un hecho.
H -Diría que, y de nuevo,
es difícil comunicar esta intuición
si alguien no la comparte.
Si alguien no comparte esta intuición,
no tengo manera de interpretar
cualquier otra cosa que sale de su boca
después de que admitan que no comparten esto,
así que imagina a alguien diciendo:
P -Pero incluso eso no lo hace
una proposición de un hecho.
W -Os vais a atascar aquí..
H -Danos un minuto más.
W -De acuerdo, un minuto más.
H -Cada proposición que hacemos sobre
cualquier cosa en cierto momento,
si vas hacia el origen de todas las
herramientas que estamos usando,
las raíces de la tortuga no las
podemos explicar y justificar.
Esto es cierto de la física, es cierto de las matemáticas,
he dicho que es cierto de la aritmética,
Goodall demostró que es
cierto en cuanto a la aritmética.
Tenemos intuiciones de la verdad que no pueden
ser explicadas recurriendo al sistema en sí
y es cierto moralmente en este sentido,
que sí, la peor miseria posible para
todo el mundo es mala y si vas a decir:
"¿Quién sabe? Quizá es bueno".
P -¿Qué significa malo?
W -De nuevo, os vais a atascar.
Espera, realmente creo que vamos a
bajar por una madriguera de conejo aquí..
P -Está bien, este es un tema crucial,
es un tema absolutamente crucial.
W -Por esto os atascáis.
H -Tenemos un motín aquí, guerra con el moderador.
Danos dos minutos más, es crucial.
W -Por cierto, tengo una predicción:
en dos minutos no habremos llegado
más lejos que donde estamos ahora.
H -Te apuesto un dólar.
Estás literalmente haciendo de abogado del Diablo
porque no crees que el Infierno podría ser bueno.
P -No, por supuesto que no,
no dije eso en absoluto.
Estoy de acuerdo con que es malo, por definición.
H -Diría que si vas a usar las palabras bien y mal,
o mejor y peor,
o hacer cualquier juicio de valor sobre cualquier cosa,
implícito en esos juicios está un reconocimiento,
independientemente de si vas a reconocerlo o no
cuando te pregunte,
que la peor miseria posible para todo el mundo es mala.
No puedes usar la palabra mal
si no vas a reconocer eso.
P -No lo estoy haciendo, no estoy
en desacuerdo con eso en absoluto.
H -Es inherente a tu bien y mal
con respecto a todas las demás situaciones en la vida.
Si vas a casa mañana y pasa un autobús
y corta tu mano, y dices: "Eso era malo",
solo tiene sentido en referencia
a esta proposición subyacente,
que sería peor si la otra mano fuese cortada
y las manos de todo el mundo fuesen cortadas.
P -Estás machacando en hierro frío,
estoy de acuerdo contigo.
H -Estoy diciendo que todo el mundo asume esto,
tanto si lo afirman como si no.
Y así es como cierro el argumento de G. E. Moore,
su argumento depende de que sea
inteligible en ese momento decir:
"¿Es eso realmente malo?
¿Es realmente malo?".
¿Qué sería realmente malo
si la pero miseria posible para todo
el mundo no te llevase a ese punto?
No hay otro espacio que ocupar.
P -Tampoco estoy disputando
la utilidad de tu proposición
para cerrar la regresión infinita de G. E. Moore.
Estoy disputando algo muy específico,
estoy disputando el tema de que
eso es una proposición de un hecho,
eso es todo.
El Infierno es malo, deberíamos evitarlo,
cierra la regresión infinita de Moore,
todo eso, estoy de acuerdo.
H -Es más profundo que una proposición de un hecho,
es una proposición que requiere hacer
cualquier juicio de valor inteligible.
P -Cualquier juicio de valor.
H -No es una proposición aritmética,
una proposición aritmética
sobre adición en este caso es..
P -Ahora estás proponiendo mi idea por mí.
H -Podrías decir lo mismo,
cuando yo digo que dos más dos hacen cuatro,
podrías decir: "¿Pero es esa
una proposición de un hecho?".
Y hay un tipo de prestidigitación
en la manera en la que hablas sobre hechos
con respecto a las matemáticas
donde podría decir: "No es
una proposición de un hecho,
es una proposición aritmética,
es una proposición matemática".
Simplemente no veo por qué deberíamos
sulfurar nuestras afirmaciones de esta manera.
P -Lo que realmente estoy intentando hacer..
El problema que tengo con tu argumento,
y no digo que estás equivocado,
veo lo que haces y por qué lo estás haciendo,
y hasta donde puedo entender, es loable.
Pero el problema es que, hasta donde entiendo,
hay problemas que no resuelve
y hay otros problemas que no considera que no
tienen por qué ser dejados sin solución o respuesta.
Uno de los problemas es:
este problema de la estructura
intermediaria interpretativa.
Ya has dicho que necesitamos intuiciones
para guiar nuestras relaciones con hechos.
Estamos de acuerdo en eso.
La pregunta es
¿cuál es la naturaleza de estas intuiciones?
Estoy diciendo:
algunas de esas intuiciones
toman la forma de historias,
pero más que eso, voy a ir a por lo del Infierno de nuevo.
Porque has dicho: "Es malo",
y te has asegurado de que esté
de acuerdo con eso, que lo estoy.
Es un lugar en el que estamos
profundamente de acuerdo tú y yo,
he pasado toda mi vida
intentando entender por qué la gente hizo
las peores cosas que podía imaginar
al servicio de sus creencias dogmáticas.
Creo que eso no es bueno,
en serio, y no soy fan del relativismo moral en absoluto.
Estamos en la misma página ahí.
Lo que me dí cuenta cuando
escribiste The Moral Landscape,
y no estoy intentando atraparte,
me parece que cuentas una historia
de Cielo contra Infierno, esencialmente.
Permite que use ese lenguaje momentáneamente,
pero también es una historia sobre el Bien contra el Mal.
Y esta es la razón:
es porque la pregunta es ¿qué tiene el Infierno de malo?
Dices que es el sufrimiento, de acuerdo.
Tiene parte de verdad
pero no es suficientemente cierto.
H -¿Qué tiene el Infierno de malo
además del sufrimiento?
P -Las acciones que te llevaron ahí.
La malevolencia que generó.
H -Eso es parte del sufrimiento.
P -No, no lo es.
No es lo mismo que el sufrimiento,
no es que te corten la mano.
Es el placer derivado de la persona que la cortó.
Eso es algo diferente.
H -Pero es parte de mi paisaje.
P -La distinción es importante, por ejemplo..
H -Pero Jordan, mi paisaje en The Moral Landscape
incluye todo esto, incluye todo..
Por esto no me considero un
utilitario o un consecuencialista,
porque la manera en la que esas
perspectivas tienden a ser enseñadas,
tienden a tomar
en el total de consecuencias,
dejas fuera las implicaciones psicológicas
de ser el tipo de persona que habría
buscado esas consecuencias
o se hubiese comportado de
esa manera así que concedería,
soy explícito en esto cuando hablo de esto,
que parte de la imagen de cualquier
discusión consecuencialista del bienestar..
Todo sobre la mente humana
y relaciones sociales, y sociedades
nacidas de todos los individuos viviendo juntos,
todo aquello que conduzca a
diferentes estados de consciencia.
Que tengas intenciones negativas hacia otras personas
que han producido ciertas
acciones negativas en el mundo,
estas intenciones de por sí son
parte de la imagen consecuencialista.
Estas intenciones cierran las puertas a ciertos tipos
de estados mentales positivos que no tienes,
digamos que no tienes compasión
porque te despiertas cada mañana intentando
averiguar cómo manipular a la gente.
No ser capaz de sentir compasión
por otra gente es algo malo,
por muchas razones que podemos alegar,
y la imagen normal consecuencialista simplemente
mira a lo que está ocurriendo en el mundo
en términos de recuento de cadáveres y eso no es..
Es todo parte de esta imagen,
cualquier cosa que posiblemente pueda
afectar una mente consciente donde sea
es parte del paisaje que llamo The Moral Landscape
W -Permíteme que entre,
creo que puedo aportar una dirección.
Voy a empezar contigo, Sam.
Cambiemos la idea de verdad metafórica
por algo un poco más difícil: heurística.
Tenemos heurísticas,
las usamos para percibir el mundo,
frecuentemente son altamente fiables.
De hecho, casi todo en lo que crees que te permite
operar tiene que ser una heurística de algún tipo.
Si decidiste aprender a conducir
y te metes al coche te dijesen:
"Vas a encontrarte con quarks en la carretera.
Necesitas entender cómo
interactúan unos quarks con otros".
H -No es útil.
W -No es útil, ¿verdad?
Lo que necesitas son algunas heurísticas
en las que puedas estipular que
hay algo llamado un vehículo
y que no tienes que ser demasiado preciso
sobre lo que es y aprendes a evitarlo.
Las heurísticas varían mucho en calidad,
algunas son realmente buenas,
la tabla periódica es realmente buena.
La idea de energía potencial
gravitacional es un tanto basura.
Si tengo un teléfono en una mesa aquí,
puedo contarte cuánta energía potencial tiene
midiendo su masa y su distancia desde el suelo
pero si tengo un agujero de una
profundidad a un lado de la mesa
y de otra profundidad al otro lado de la mesa,
no puedo calcularlo porque es una mala heurística.
Funciona suficientemente bien en cosas normales.
Esta es la pregunta:
¿y si estos textos religiosos son heurísticas
a través de las que la mayoría de la gente simplifica
cálculos que no están en posición de hacer
basándose en la cantidad limitada
que son capaces de percibir,
la cantidad que entienden sobre
las cosas que están en juego?
Están empleando estas heurísticas,
quizá para reducir cosas que degradan bienestar.
Si fuese cierto que las heurísticas religiosas
incrementan el bienestar
permitiendo que la gente, de media,
operando en el mundo de una
manera que incrementase el bienestar,
¿qué dirías de ellas entonces?
H -Me preocuparía mucho menos por ellas, obviamente.
Por eso no trato a todas las
religiones de la misma manera,
hay religiones en las que nunca pienso
porque no estoy viendo las bajas
diarias de esos sistemas de creencia.
W -Pero dices que según la gente se aleja
de versiones fundamentales de estas cosas,
y no estoy defendiendo
el fundamentalismo ahora,
pero lo dices tú mismo:
según la gente se aleja de las versiones
fundamentales de estas cosas,
las cosas tienden a funcionar erráticamente.
En esencia, lo que estás diciendo es que..
H -¿Tienden a funcionar erráticamente de qué manera?
P -Multiplicidad de interpretaciones.
H -Sí, pero la gente está buscando heurísticas mejores,
la presión es que algunas de estas
heurísticas son obviamente tan malas
que hay presión de la civilización para
encontrar mejores interpretaciones.
W -Pero has dicho que los fundamentalistas
tienen una ventaja, ¿cuál es esa ventaja?
H -Si solo regresas al texto,
y dices: "Quiero entender qué significan estas palabras".
Obtienes, a primera vista, la "interpretación literal".
No estás trayendo ideas que has obtenido fuera,
en otras partes de la cultura, para interpretar el texto.
Si está en inglés y hablas inglés,
simplemente estás intentando decodificar las palabras.
Y cuando dice:
"Si la chica no es una virgen en la noche de bodas,
llevadla a la entrada de la casa de su
padre y apedreadla hasta la muerte",
sabes lo que significa apedrear,
sabes lo que significa chica,
sabes lo que significa padre
y has entendido el noventa por
ciento de una obvia atrocidad.
W -Entiendo el horror de eso, y
entraremos en eso en un segundo,
pero la idea básica es que decir que 
los fundamentalistas tienen una ventaja
es reconocer algo funcional sobre esas historias,
que afirmo, van a ser algún tipo de
heurística evolutiva para vivir una vida.
¿Se puede defender eso?
H -No es una ventaja que..
Es una ventaja memética.
ISIS tiene la ventaja,
cuando la gente que comparte
su interpretación del Islam,
es por qué alguien como Anwar al-Awlaki
podía hacer vídeos de YouTube
que tanta gente consideró atractivos.
Es totalmente directo,
la ventaja es que hay mucha gente
que está empleando una gran
cantidad de tiempo mintiéndote
sobre lo que significan estos
libros y cómo vivió el Profeta.
Sabes en tu corazón
que mi interpretación de esto es correcta,
simplemente lee las palabras.
Hay fuerza en eso, hay honestidad en eso..
Es claro cuando dice:
"Sacrifica una cabra", cabra significa cabra.
No tienes que hacer otra cosa
para que cabra signifique otra cosa.
Es una guerra asimétrica..
Si vas a intentar hacer tus
dogmas más y más aceptables
importando cosas que claramente
no estaba ni en la visión del mundo
de cualquiera que creó estas religiones,
no estás haciendo eso porque quieres
vivir incluso más por la Palabra de Dios,
algunas de las palabras de
Dios te resultan inaceptables.
Y cada fundamentalista puede señalarlo
y con razón, porque es la motivación.
W -Creo que tenemos un acuerdo un tanto tenue
sobre que podría haber algún tipo de utilidad,
esa utilidad podría ser
moralmente cuestionable a veces
pero hay alguna razón por la que la gente
recurriría a una interpretación simple fundamental
porque, según se alejen de esa interpretación,
las cosas se ponen más difíciles
y crean algún tipo de desventaja.
P -Parte de el problema con eso
sería que según te alejas del texto,
fraccionas el sistema de creencias morales
y acabas con una situación nihilística.
Según te alejas del dogmatismo,
te mueves hacia el peligro paralelo,
que es relativismo moral y nihilismo.
Con un poco de suerte, puedes
encontrar cierto equilibrio.
W -Quiero hacerte una pregunta.
P -¿A qué hora acabamos esta parte?
Porque son las diez.
W -Acabo de perderme la tarjeta del tiempo,
pero creo que tenemos otro par de minutos.
H -El tiempo no es una realidad objetiva.
W -De hecho, es una conversación
bastante buena que podríamos tener.
Esta es mi pregunta para ti:
si estamos de acuerdo en que hay alguna manera
en la que los textos religiosos
contienen algún tipo de valor
porque permiten que la gente averigüe
cómo navegar sus vidas de formas
que podrían reducir sufrimiento,
reducir las complejidades de las
decisiones que tienen que hacer,
en principio,
estarás de acuerdo que eso sería
consistente con una interpretación evolutiva,
que el hecho de que las historias en sí
son funcionales daría una ventaja
a aquellos que las usaran.
Este es el problema:
¿No es entonces también cierto que esas
historias responden a entornos pasados,
así que la afirmación de que estas cosas
podrían ser eternas sería sospechosa?
Y de hecho esperarías un espectro de durabilidad:
algunas historias serían correctas
durante un breve momento.
P -Sí, todo eso es cierto.
W -¿Todo eso es cierto?
P -Hasta ahora, sí.
W -Esto es bastante excelente
porque lo que tenemos es un reconocimiento
de que estos sistemas tienen algo que tiene
que ver con realidades prácticas en el pasado
y también tenemos un reconocimiento
de que no podemos confiar en
estas cosas basándonos en mera fe
porque incluso aunque ciertamente hayan
funcionado en algún momento en el pasado,
no sabemos cuál es su relevancia en el presente.
P -Suficientemente cierto.
Diría dos cosas sobre eso:
por eso estamos teniendo esta discusión
y lo que ocurre en los textos más profundos,
es la idea de que el proceso por
el que tu conocimiento se actualiza
tiene que ocupar una posición en la jerarquía de
valores que sustituyen tu dependencia en el dogma,
es la proposición fundamental.
Por eso, por ejemplo, en el cristianismo,
la noción es que la Palabra es el valor más elevado
y eso es la Palabra encarnada.
Eso es lo que media entre orden y caos
y todo lo demás debe ser sujeto a eso.
Diría que esa no es una
proposición única del cristianismo..
W -Nos están diciendo que nos quedamos sin tiempo
así que quiero preguntarle a
Sam su reacción a eso también
y luego seguiremos con el Q&A.
H -Me tienta hacerle una pregunta a Jordan,
es difícil saber qué decir para mañana por la noche
pero creo que tenemos a
tres mil personas sentadas aquí
a las que les gustaría escuchar
una respuesta a esta pregunta.
Dices que crees en Dios.
P -No, digo que actúa como si existiera.
H -¿Cómo dices?
P -Digo que actúo como si Él existiera,
que es una proposición mucho más precisa.
H -Actúas como si Dios existiera
y además te he escuchado decir
que yo actúo como si Dios existiera,
que no puedo ser realmente un ateo.
P -Hasta el momento parece que es así.
Ya veremos.
H -La noche es joven.
En ese sentido, no soy un ateo realmente,
te he escuchado decir esto.
P -Parte de ti lo es.
H -Si realmente fuese un ateo,
me comportaría mucho peor que como me comporto.
Sería como Raskolnikov,
cometiendo asesinatos
y asumiendo que no tendría nada de malo.
P -Sería más probable, sí.
W -Esa es una gran distinción.
Que lo hicieras frente a que sería más probable.
H -¿Cómo dices?
W -Es una gran distinción,
que lo hicieras es muy diferente
a que sería más probable;
quitarle el seguro a una pistola
no es lo mismo que dispararla.
P -Las tentaciones que se abrían a
Raskolnikov llamarían más la atención.
Justo como a él.
H -¿En qué sentido quieres decir..?
¿Cuál es el Dios en cuanto al
que actúas como si existiera?
¿Cuál es la cosa en forma de
Dios que debo tener en mi vida
para prevenir que sea un "verdadero ateo"?
P -Primero,
tengo que señalar que no hay
posibilidad de que pueda responder
a esas dos preguntas en dos minutos.
H -Es la misma pregunta, ¿qué quieres decir con Dios?
P -Voy a contarte algunos de los
significados que atribuyo a Dios.
W -Tenemos que ir a las preguntas..
P -Quizá haremos esto mañana.
W -Quizá aquí es donde empezamos.
Eso ha sido un no muy sonoro.
P -Parece que eso constituye una
pregunta de la audiencia, ¿no crees?
W -Hagámoslo pero tengamos en cuenta el tiempo.
P -Voy a leer algunas cosas que escribí
porque es tan complicado
que no estoy seguro de que pueda decirlo de cabeza
así que tendréis que disculparme.
Lo que voy a hacer es pintar una
imagen destacando diferentes cosas.
Ya he propuesto una idea aquí,
propuse la idea de que parte de la concepción de Dios
que subyace al ethos occidental
es la noción de que lo que sea que es Dios
se expresa mediante el discurso verdadero
que rectifica jerarquías patológicas
y eso no es todo lo que hace,
también confronta el caos del Ser
y genera orden habitable.
Esa es la proposición metafísica,
y que eso, como mejor se conceptualiza,
es como al menos un elemento de Dios.
Pensaría en ello como una realidad trascendente
que solo es observable a lo
largo del mayor de los períodos,
el mayor de los períodos iterados,
respondiendo a tu idea.
Estas son algunas proposiciones
y son complicadas y necesitan ser desarrolladas,
así que simplemente voy a leerlas
y eso tendrá que servir por ahora.
Dios es cómo imaginativa y colectivamente
representamos la existencia y la acción
de la consciencia a lo largo del tiempo,
como los aspectos más reales de la existencia
que se manifiestan a lo largo del mayor de los períodos
pero no son necesariamente perceptibles aquí y ahora.
Lo que eso significa, en cierto sentido,
es que tienes conceptualizaciones de la realidad
inherentes a tu estructura biológica y metafísica
que son una consecuencia de procesos de evolución
que ocurrieron a lo largo de increíblemente
enormes duraciones de tiempo
y que estructuran tu percepción de la realidad
de maneras en las que no estaría estructurada
si solo vivieses durante la
cantidad de tiempo que vas a vivir.
Eso es parte del problema de
derivar valores a partir de hechos
porque eres efímero
y no puedes derivar los valores correctos de los hechos
que se te revelan durante tu vida,
que es por qué tenéis una estructura biológica
que tiene tres mil quinientos
millones de años de antigüedad.
Dios es aquello que eternamente muere y resucita
en la búsqueda de un ser más elevado y la verdad,
ese es un elemento fundamental
de la mitología de héroes.
Dios es el valor más elevado
en la jerarquía de valores.
Esa es otra forma de mirarlo.
Dios es lo que llama y responde
en la eterna llamada a la aventura.
Dios es la voz de la conciencia.
Dios es la fuente de juicio y misericordia y culpa.
Dios es el futuro al que hacemos sacrificios
y algo semejante al repositorio
trascendental de reputación.
Esta es guay si eres un biólogo evolutivo,
Dios es aquello que selecciona entre los hombres
en la eterna jerarquía de hombres.
Los hombres se organizan en jerarquías
y luego los hombres ascienden en la jerarquía.
Hay principios que son importantes que
determinan la probabilidad de su ascensión
y esos principios no son poderes tiránicos,
son algo como la habilidad para articular la verdad
y la habilidad para ser competente
y la habilidad para hacer juicios morales apropiados
y si puedes hacer eso en una situación concreta,
entonces el resto de hombres votarán
tu ascenso en la jerarquía, por así decirlo,
y eso incrementará radicalmente
tu validez reproductora
y la operación de ese proceso
durante largos períodos de tiempo
me parece como que está codificado
en algo como la noción de Dios Padre.
También es lo mismo que hace a los
hombres resulten atractivos a las mujeres
porque las mujeres seleccionan
de la cima de la jerarquía masculina.
La pregunta es ¿qué debería
estar en la cima de la jerarquía?
La respuesta ahora mismo es tiranía
como parte del patriarcado
pero la respuesta real es más algo como
la habilidad de usar discurso verdadero
al servicio de, digamos, bienestar.
Eso es algo que opera a lo largo
de tremendos períodos de tiempo
y juega un rol en la selección para sobrevivir en sí,
que lo convierte en una realidad fundamental.
H -Jordan, si puedo interrumpir con una pregunta.
P -Voy a parar con eso por ahora.
H -No estaba escuchando en esa lista de atributos
un Dios al que podría importarle
si alguien se masturbara.
No estaba escuchando un Dios que..
P -Depende de qué más está previniendo que lo hagas.
H -No he entendido eso.
P -He dicho que depende de lo demás
que esté previniendo que lo hagas.
En serio.
H -Es importante hacer otras
cosas que no sean masturbarse.
P -Sí.
Lo que de hecho constituye
un problema para mucha gente.
H -Que es más duro de lo que suena.
No estoy escuchando a un Dios personal
que pueda escuchar las oraciones de nadie
y menos responderlas.
Me pregunto qué porcentaje
de gente religiosa que diría:
"Creo en Dios y es lo más importante en mi vida",
¿qué porcentaje de esa gente religiosa
crees que tienen en mente un Dios
del tipo que acabas de describir?
P -No lo sé, Sam, es una buena pregunta
porque cuando hablo con gente en internet
y uso exactamente esta terminología,
millones de personas escuchan.
No es tan obvio qué porcentaje
de gente lo ve de esta manera,
podría ser que tienen las intuiciones
pero no han sido articuladas bien.
H -Este es el problema,
esto es lo que me preocupa sobre esto.
Podrías hacer lo mismo con
la idea de los fantasmas.
La gente tradicionalmente
ha creído en fantasmas,
es un arquetipo, podrías decir, el fantasma.
Sobrevivir a la muerte es ciertamente un arquetipo.
Y sabemos lo que la mayoría de la gente
la mayoría del tiempo quiere decir
cuando dicen que creen en fantasmas.
Yo digo que no creo en los fantasmas
y tú dices: "No, no, crees en los fantasmas;
los fantasmas son tu relación con lo invisible".
Eso es un fantasma.
Tienes una nueva definición de
fantasma que sustituye a la anterior
con la que tengo que decir:
por supuesto que tengo una relación con lo invisible,
así que supongo que crees en los fantasmas,
has ganado esa discusión.
Pero eso simplemente no es
lo que la mayoría de la gente entiende por fantasma.
P -Sí, pero no puedes usar ese argumento simplificado
sobre mi conceptualización de los fantasmas
como una analogía de las
proposiciones que acabo de exponer.
H -Quizá tienes más que decir sobre el tema de Dios,
pero esto es lo que escucho que haces con Dios:
has definido el Dios en el que
la mayoría de la gente cree,
y sabemos que este es el Dios en
el que la mayoría de la gente cree.
P -Me preguntaste en qué Dios creo yo,
no en el que la mayoría de la gente cree.
H -Al cambiar la definición,
le has quitado al nombre tradicional
el significado tradicional.
Estás impartiendo a la gente..
P -Esperad un segundo,
¿qué queréis decir con significado tradicional?
Es una de las proposiciones elementales
en el Antiguo Testamento:
se supone que ni siquiera debes
pronunciar el nombre de Dios
porque al delimitarlo demasiado pierdes su esencia.
No hablemos de cuál es la definición clásica de Dios.
No tiene sentido históricamente.
Hay muchas religiones..
W -Un segundo, ¿qué tal está la audiencia?
¿Está la audiencia de acuerdo con
que continuemos por este camino?
P -Estáis sacrificando el Q&A.
W -Es a coste del Q&A,
es lo que sacrificáis, pero
probablemente merezca la pena.
Permite que diga, Sam,
no creo en un Dios sobrenatural
pero el Dios que acabo de escuchar a Jordan describir,
no tengo ninguna dificultad entendiendo
por qué a Él le importaría si te masturbas
y tampoco tengo ningún problema averiguando
cómo podría responder a oraciones.
H -Cuéntame más, entonces.
P -Puedo contarte cómo una
oración podría ser respondida.
Específicamente, podrías dejar que lo haga.
W -Será interesante,
yo no soy Jordan,
no hemos hablado sobre esto,
si escucho una respuesta de él
que me satisfaría en cuanto a
cuál podría ser el mecanismo de acción,
eso sería bastante interesante.
Y si él pudiera decirme lo que he escuchado,
creo que sugeriría que no
estamos inventándonos historias.
P -Quizá esto te guste, quizá no.
Es posible.
Imaginemos esa situación infernal que has descrito.
Pero pongamos un giro extra en ella
porque una de las cosas que
ambos hemos decidido, creo,
era que también tienes que incorporar la intención.
Digamos que el Infierno del que estamos hablando
no es la víctima de las terribles masacres
que has descrito en la historia
de la jungla sino un perpetrador.
Alguien que ha actuado de una manera malévola,
verdaderamente malévola.
O quizá no tendríamos que poner
ese caso extremo, podríamos decir:
quizá habéis decidido, cualquiera de vosotros,
habéis decidido que, seriamente,
habéis hecho algo malo.
Y que queréis alejaros del Infierno,
queréis mejorar las cosas.
Este es un ejercicio que podéis intentar:
lo que hacéis es sentaros en
el borde de vuestra cama y decís:
"Vale, lo que hice está mal",
y realmente tienes que creerlo,
así que has pensado sobre eso, te está matando.
Te está matando así que ahora estás en penitencia
y estás confesando, digamos,
y estás confesando a ti mismo
tanto como a cualquier persona,
y dices:
"De verdad que quiero saber lo que hice mal
y de verdad que quiero saber lo
que podría hacer para arreglarlo
y estoy dispuesto a aceptar cualquier
respuesta que se manifieste a mí".
Inténtalo,
mira qué ocurre.
Esa es una oración que será respondida
y no será respondida de la manera en
la que quieres que sea respondida,
os lo puedo asegurar.
¿Con qué te estás comunicando cuando haces eso?
H -Ese es un proceso que me resulta familiar,
no requiere ninguna explicación sobrenatural
y ciertamente no requiere
que imaginemos que cualquiera de nuestros libros
fuesen dictados por el Creador del universo.
P -No he dicho que requerían
una explicación sobrenatural,
o que requería los libros;
me has pedido dar un ejemplo de oración
que funcionase y eso es lo que he hecho.
Solo he hecho eso.
H -Eso es completamente comprensible
en términos de psicología humana..
P -No es comprensible porque no
sabemos de dónde viene la respuesta.
H -Pero no sabemos de dónde viene nada.
P -Cierto.
H -Pero eso no abre la puerta..
Una cosa que podemos saber con absoluta certeza
es que quien sea que escribiese
la Biblia no lo sabía tampoco.
Y hay muchas otras cosas que él o ella no sabían 
como todo lo demás que sabemos científicamente.
P -No es tan obvio lo que la gente sabe
y lo que no saben.
H -Nadie sabía que el cerebro
estaba involucrado en nada de esto.
P -Sí, pero probablemente sabían
cerca de lo que nosotros sabemos
sobre cómo el cerebro está involucrado en eso.
W -Ya hemos establecido, de alguna tenue manera,
que cosas que nadie entiende
podrían haber evolucionado en estas historias
de alguna forma que fuesen útiles
pero que nadie sabía qué estaba
escribiendo cuando lo escribía.
H -El problema es,
de nuevo, esto ha sido enfocado a través de la lente
de tu adhesión al cristianismo en gran parte
pero el hinduismo es un conjunto
de historias completamente diferente.
Y muchas de ellas, la lógica, la lógica emocional,
la importancia psicológica,
muchas de ellas tienen la valencia opuesta
de cualquier historia cristiana que cuentas.
Por ejemplo, toda la noción del
Bien y el Mal, que tiene tal primacía.
Hablas sobre la religión como
más profunda que la ética
porque la ética solo trata con correcto e incorrecto
y la religión trata con Bien y Mal,
en su base.
El Bien y el Mal no tienen el
mismo significado en el Este.
El budismo y el hinduismo hacen algo
mucho más diferente con el Bien y el Mal.
P -Estoy dispuesto a aceptar tus definiciones
de Bien y Mal para esta discusión.
H -El Mal es solo ignorancia en algún nivel.
Es solo que el mal es únicamente..
P -Nunca has conocido a nadie
realmente malvado si crees eso.
H -Todos los hindúes y los budistas
están equivocados en cuanto a esto.
Esa es una afirmación posible.
Estoy diciendo que hay más
de mil millones de personas
que tienen un sistema religioso de historias
del que derivan todo tipo de significado
al que están poderosamente unidos,
donde podemos jugar el mismo juego
de interpretación arquetípica
y valoración
y el valor neto con respecto al Bien y el Mal
es irreconciliable con lo que obtienes del cristianismo.
W -Pero no tiene que ser interoperable.
Tiene que ser consistente consigo mismo.
H -Supuestamente, el hinduismo también es útil,
como un conjunto de heurísticas, para los hindúes
Y si el hinduismo como doctrina
y como las interpretaciones de las heurísticas
por el devoto en ambos sistemas,
si el hinduismo y el cristianismo son irreconciliables,
entonces debe haber un nivel de realidad más profundo
que explica por qué ambos funcionan
que no pueda reducirse a que
el cristianismo sea verdad
o que el hinduismo sea verdad.
P -Esa objeción no tiene absolutamente nada de malo.
Este es uno de los inmensos problemas, obviamente,
que conducen al tipo de nihilismo
al que estabas objetando en The Moral Landscape.
Una de las cosas que Nietzsche dijo,
muy oportuno en cuanto a esta discusión,
es que una cosa es que tu sistema
de creencia quede destrozado
por la observación de que hay
otros sistemas de creencia
con los que es inconmensurable
que parecen tener la misma utilidad.
Pero es aún peor,
es que cuando haces la observación
de que hay otros sistemas de creencia
que tienen la misma utilidad,
eso puede destrozar tu creencia
en sistemas de creencia en sí.
Y luego estás en el paisaje posmoderno nihilista
y ese es un gran problema.
H -O puedes estar en un paisaje más fundamental
que subsume ambos sistemas de creencia.
P -Bien, esperemos que eso ocurra.
Pero diría que ese es el paisaje
que estoy intentando descubrir.
Has dicho que he estado enfocando esto
desde una perspectiva cristiana en este diálogo
y hasta cierto punto eso es verdad,
hay razones para eso,
pero también diría que también estoy haciendo
lo que tú recomiendas que hagas
porque en Maps of Meaning, por ejemplo, tú has dicho:
"¿Qué pasa con este problema de
múltiples interpretaciones del texto?".
H -Tú escribiste Maps of Meaning.
P -¿Cómo dices?
H -Tú escribiste Maps of Meaning,
yo escribí The Moral Landscape.
P -Perdona.
Estoy empezando a cansarme pero
lo que intenté hacer,
intenté resolver el problema seriamente.
Es un gran problema,
es el problema de múltiples interpretaciones.
Es el problema posmoderno.
Es que hay un número infinito de
interpretaciones potenciales.
¿Qué hacemos al respecto?
La respuesta es:
es algo a lo que aludes, perdona,
en The Moral Landscape
y es parte de la base de tu argumento
de por qué estas cosas necesitan
estar basadas en hechos.
Porque eso es parte de la respuesta al
problema de múltiples interpretaciones.
En Maps of Meaning
intenté hacer lo que recomendaba E. O. Wilson
pero esto era antes de que escribiese su libro:
intenté utilizar un método de consiliencia,
investigué múltiples sistemas religiosos,
investigué el cristianismo,
investigué la biología evolutiva,
investigué en filosofía,
investigué en neurociencia
e investigué la literatura de emoción y motivación
y la literatura sobre juegos, que
estaba bien delineada por Piaget,
e intenté ver dónde había un patrón
que se repitiese a través de todas
las dimensiones de evaluación
que es exactamente lo que haces, por ejemplo,
cuando utilizas tus cinco sentidos
para detectar algo real en el mundo.
Eso es lo que Wilson recomendaba,
era un método de consiliencia.
Mi proposición era
que si se manifiesta aquí y aquí y aquí y aquí y aquí,
en seis lugares y siempre es el mismo patrón,
entonces la probabilidad de que ese patrón exista
independientemente de mi demente interpretación
se reduce radicalmente.
H -Mi afirmación, sin embargo,
es que muchas de estas cosas no se repiten, de hecho,
tienen otro sentido diferente
basándose en diferentes suposiciones
religiosas y diferentes culturas.
P -Estaba intentando despejarlas.
H -Pero digo que algo tan fundamental como el Mal
no aparece en todas estas culturas
y en todas estas tradiciones religiosas.
P -¿Entonces puedes proponer que
todo el mundo estaría de acuerdo
con tu descripción de tu descripción
de qué constituye lo malo
en el comienzo de The Moral Landscape?
H -No es el Mal en el sentido de que hay mejor y peor.
P -Mira, Sam, o hay intuiciones morales
universales o no las hay, ¿cuál es?
W -¿Son universales algunas intuiciones morales?
H -Solo somos seres humanos.
Somos seres humanos primero
antes de ser hindúes o budistas o cristianos.
Podemos ser adoctrinados con
la religión de nuestros padres,
esto es un artificio que está encima
de algo mucho más profundo.
Eso debería ser obvio.
Estamos intentando profundizar
en lo que es más profundo.
W -Podría haber algunos universales morales.
De acuerdo, Jordan,
¿es posible que haya algunas intuiciones morales
que sean muy específicas de tradiciones particulares
y no se traducirían en otras?
P -Sí.
Es altamente probable
porque habría adaptaciones específicas del entorno
como el uso de herramientas específicas
del entorno por los chimpancés
W -O quizá no es ni siquiera el entorno,
quizá es la consistencia del
patrón de creencias en cuestión.
P -Sí, yo pondría eso en el entorno general.
Podría ser una consecuencia de
las particularidades de esa cultura.
Piénsalo como si fueran lenguajes.
Y esta es una respuesta al problema que has descrito,
que es un problema real, no estoy
intentando negar el problema.
Hay muchos lenguajes, muchos,
mira qué diferentes son.
Es como: sí, en algunos niveles de análisis,
son fundamentalmente diferentes
y en otros niveles de análisis
son fundamentalmente iguales,
que es como sabemos que son lenguajes.
Podrías decir: hay un número muy grande de historias,
es como: sí.
Pero el hecho de que hay suficiente
en común en el tipo de historias,
el conjunto de todas las historias posibles
para que podamos identificar
qué constituye una historia.
Diría que hay suficiente en común
en el conjunto de todas las historias buenas posibles
para que podamos decir: esta es
una historia buena canónica,
que es, por cierto, lo que haces al
comienzo de The Moral Landscape.
Porque dices: "Esto es horrible, esto es bueno.
Deberíamos movernos de lo horrible a lo bueno".
Sí, has cogido un fragmento de la historia universal
y lo has convertido en el axioma de tu sistema moral,
que es lo que deberías hacer.
Pero la afirmación que considero que no ayuda,
incluso aunque la entiendo,
es que eso es puramente una proposición
de un hecho no mediado.
Es como: no.
No existe ningún hecho no mediado.
H -Sí, incluso los hechos no son hechos no mediados.
Quiero decir, no puedes juzgar que algo es fáctico
sin presuponer la validez de ciertas intuiciones
como que las causas preceden eventos.
Que las causas preceden sus efectos.
Y esas intuiciones podrían ser erróneas,
quiero decir, podríamos vivir en un universo teleológico
donde todo está siendo arrastrado
hacia el futuro por algún tipo de atractor.
Y nuestra noción de causa está totalmente al revés.
Eso queda por ser descubierto
y usaríamos otras intuiciones
para realizar ese descubrimiento.
Pero de nuevo, te sacas las castañas del fuego
y no hay rama de la ciencia
o matemáticas o cualquier cosa fundamental, lógica,
que pueda alejarte de eso.
Pero en esa imagen,
eso no hace a todas las intuiciones
igualmente respetables.
Cuando alguien dice:
"Tengo una intuición de que Joseph Smith
vio esas tablas doradas y que
el mormonismo es verdad",
ese no es el tipo de intuición del que estamos hablando.
Tu intuición no te concede visión en la historia.
P -Podríamos decir, y esto sería
una elaboración de la idea de Bret,
es que intuiciones morales
del tipo que estás describiendo
tienen diferentes zonas de relevancia.
Hay algunas cosas que solo
funcionarían como una intuición
en áreas muy delimitadas de tiempo y espacio.
Hay una jerarquía de intuiciones morales
y cuanto más profunda sea la intuición,
más funciona como una verdad
universal a través de contextos,
justo como en una verdad científica.
La verdad científica es más profunda,
y esto es por qué las lecturas posmodernas
de Thomas Kuhn son erróneas,
es que la idea de que los protones son reales
es realmente fundamental
porque independientemente del período
de tiempo y espacio que escojas,
vas a encontrarte protones.
Funciona en todos lados,
y luego con intuiciones morales,
o a priori morales tienes el mismo problema:
algunos de ellos son tan limitados
que solo funcionan aquí y ahora.
Esas son intuiciones impulsivas
de bajo nivel, incluso caprichos,
pero algunas de ellas son muy profundas,
la que te orienta hacia proponer la afirmación
que has escrito en The Moral Landscape,
que la historia infernal es mala
y la historia celestial es buena.
Diría que esa es una de las intuiciones morales
más profundas e independientes de contexto,
que es del tipo de afirmación que realizas
excepto que afirmaste que es un hecho.
H -De vuelta a mi preocupación fundamental
respecto a la diferencia de cómo
hablamos sobre estas cosas.
llamar Dios a esa cosa
está bien,
ese es un Dios con el que no tengo ningún problema.
Pero así no es como están usando la palabra
la mayoría de la gente la mayoría del tiempo
y hay algo engañoso sobre eso y eso me preocupa.
P -Si la afirmación que estás realizando
es que estamos todos profundamente confundidos
sobre la naturaleza de la divinidad
y la realidad definitiva es como: sí.
Sí, claramente.
Nunca he realizado la proposición
de que lo que estoy diciendo
es como lo que está diciendo otra gente.
Quiero decir, lo es en algunas maneras,
pero yo no he hecho esa afirmación así que
no veo por qué esa es una crítica justificable.
H -Es una crítica con respecto
a los efectos muy probables
de comunicarse de esa manera
porque veo los resultados de esa comunicación.
Esto va a sonar más odioso de lo que es
pero este es el tipo de discusión
que tengo con Deepak Chopra.
Deepak y yo estamos de acuerdo en muchas cosas.
P -Creo que es más odioso de lo que suena.
H -No llevas puestas unas gafas
de libros con diamantes falsos,
si te apuntas a eso, tendremos un problema mayor.
Deepak claramente quiere
hacer creer a su audiencia
que todo lo que les interesa
es justificable en algún nivel
por su lectura de la acción fantasmagórica cuántica.
Si quieres salir y comprar un montón de cristales
y pensar que te van a curar,
tiene algo que ver con la naturaleza
cuántica de la realidad.
P -Eso no suena en absoluto como lo que digo.
H -Pero creo que Deepak podría decir,
si le pusiera espalda contra la pared,
Deepak podría decir, honestamente:
"Nunca he dicho nada sobre los cristales,
no vendo cristales, no digo que funcionen",
pero es la manera en la que
falla al diferenciar claramente..
El hecho de que necesitas veinte minutos
para admitir que gran parte de la Biblia
está llena de sinsentidos barbáricos.
P -No creo que necesitase
veinte minutos para admitir eso.
Estas cosas importan.
H -Si estás en una parroquia de uno
o en una parroquia de mil
o en una parroquia de cien mil
pero no en la parroquia que tiene nada en común
con los defensores de la Biblia en mi país
que creen que Jesús muy probablemente regrese
durante su vida porque nunca murió
y va a juzgar a los vivos y a los muertos
y habrá una resurrección y
fuego infernal y todo lo demás,
si ese no es el juego al que estás jugando en absoluto,
admítelo.
P -¿Por qué estáis aplaudiendo eso?
¿Qué quieres decir con admítelo?
Ya he propuesto mi afirmación,
no estoy jugando a un juego religioso fundamentalista
así que ¿de qué va todo el aplauso?
No entiendo eso.
Y "admítelo"..
He sido tan claro como he podido ser
cuando delineé mi respuesta a la pregunta:
¿qué quieres decir con Dios?
¿Qué queréis?
¿Queréis una respuesta de un segundo?
Olvidaos de eso, no va a ocurrir.
H -No quiero acabar en una nota de acritud
pero una vez alguien te preguntó
si piensas que Jesús literalmente resucitó
y dijiste: "Necesitaría cuarenta
horas para responder a esa pregunta".
Ese es el tipo de cosa a la que estoy respondiendo.
No necesitas hacer eso
si tienes una respuesta fácilmente
comprensible a esa pregunta.
P -No tengo una respuesta fácilmente
comprensible a esa pregunta.
H -Y si no la tienes,
eso conecta con muchas otras cosas
de las que aún tenemos que hablar.
P -Sí, definitivamente.
No es obvio en la historia bíblica
que Cristo resucitó literalmente.
No es simple, esto no es simple.
H -Pongámoslo probabilísticamente,
cualquier cosa es posible,
es posible que resucitase físicamente..
P -Espera un segundo, no he dicho que lo hiciese.
He dicho que me llevaría cuarenta
horas para responder a la pregunta,
no he dicho que lo fuera.
H -Y qué tal esta respuesta:
casi seguro que no.
¿Qué falla en esa respuesta?
W -Creo que yo sé que falla en esa respuesta.
P -Es una respuesta válida,
y la gente ha estado dando esa respuesta
durante un período de tiempo muy largo,
pero la idea no parece irse.
H -¿Eso es evidencia de qué, exactamente?
P -No lo sé.
Puedo decirte una cosa de lo que es una evidencia.
H -Dejemos que esta sea la entrada a nuestra
próxima conversación de tres horas.
P -Seguro.
W -Quedan diez minutos.
H -Entonces respondamos a
esa pregunta en diez minutos.
W -Quiero que confiéis en mí ahora.
Por cualquier razón, has decido que yo debería moderar
así que quiero que confiéis en mí.
P -Sam, realmente me gustaría
responder a esa pregunta.
Pero estoy intentando averiguar..
La gente parece pensar que estoy
intentando evadir la pregunta,
es como: no la estoy evitando,
estoy intentando averiguarla.
La gente ha estado discutiendo
sobre esto durante dos mil años.
No es simple.
H -Pero eso es un síntoma del efecto
del dogmatismo religioso durante dos mil años.
P -No lo es.
Es parcialmente un síntoma de eso,
también parcialmente un síntoma de la idea..
W -La Resurrección de Jesús es
claramente una pregunta importante
pero has planteado una pregunta
más grande y urgente para la audiencia,
que es si a Dios le importa o no que se masturben.
Creo que si perseguimos esa respuesta,
terminaremos esto de una manera en la que..
H -¿Quieres acabar esto con la masturbación?
W -Creo que se lo debemos a ellos también.
Dadme un poco de espacio.
H -El escenario es tuyo.
W -¿Cómo he acabado aquí?
Esta es la pregunta,
vamos a averiguar si podemos determinar
por qué a Dios podría importarle si te masturbas.
Supongamos que tenemos una historia,
una heurística de algún tipo
que representa algo
y la historia es:
Dios está vigilando, siempre te ve,
no quiere que te masturbes así que no te atrevas.
¿Qué ocurre?
H -¿Qué ocurre?
Es..
Es una idea poco
efectiva.
W -¿No crees que esa historia previno
que mucha gente se masturbara?
H -No, pero creo que la realidad era
que había gente masturbándose
y sintiéndose fatal por ello
y tenías una capa de neurosis sexual cosida
a la psicología humana innecesariamente.
El cristianismo tiene cierta
tipología de limitación sexual
que los tántricos no tienen.
W -Si te entiendo correctamente,
estás de acuerdo con que una cierta
cantidad de gente se masturbarán,
algunos se sentirán mal sobre ello.
H -Algunos se unen al sacerdocio
y violan a niños pequeños.
W -No te salgas del tema.
Un cierto número de personas se habrán masturbado,
habrán pensado..
H- Honestamente, es el mismo tema.
Los tabúes alrededor de la masturbación,
los tabúes alrededor sexualidad
anteriores al matrimonio,
los tabúes alrededor del divorcio,
todos los tabúes alrededor de
tener hijos sin estar casados,
el ideal del celibato en el sacerdocio,
todo eso es solo una máquina diabólica
de conflicto sexual innecesario y miseria.
W -Espera un segundo.
P -¿Qué tal te va viendo horas de pornografía?
H -Concedo que hay cierta interpretación
que quita a los principios sobrenaturales y
la magia y la fantasmagoría de la ecuación
que te conceden cierta sabiduría en la heurística.
Sí, si te estás masturbando todo el tiempo,
no estás satisfaciendo tu relación
monógama con tu mujer o tu marido.
W -No tenemos que ir ahí.
H -No estás procreando y queremos hijos.
W -Simplemente acordemos que
cierta cantidad de masturbación
fue prevenida por esa historia
que hizo a la gente temer las consecuencias
de que participasen en ella.
Que resultaría en,
estoy bastante seguro, menos masturbación,
que significa que al buscar un alivio
que estamos fisiológicamente
programados para buscar,
uno podría acabar buscando,
con mayor urgencia, a una pareja.
H -¿Vamos a imponer monogamia?
W -No, estoy intentando llevarte a un sitio,
creo que hay una manera en la que podemos rescatar
alguna parte importante de
lo que ambos estáis diciendo
que puede ser reconciliada
y que hay una píldora amarga para ambos.
Así es como esto me parece.
Si estamos de acuerdo que esto tiene sentido
como una adaptación de mejora de aptitud,
que esta historia resultaría en que la
gente se comportaría de una manera
que podría resultar que se casasen temprano,
podría resultar en que se reprodujesen
más temprano que de otra forma,
entonces podemos entenderla como una mecánica
y podemos entender lo que has dicho
que quizá a Dios le importaría
sobre si la gente se masturba o no
porque Dios es una metáfora
para algún conjunto de historias
que hace que te comportes de una manera adaptativa.
La idea para ti entonces que Sam está argumentando,
con razón,
que podemos decidir si emplear o
no esta historia en este momento,
si es una buena idea que nos reproduzcamos
urgentemente tan rápido como sea posible,
lo que, por ejemplo, aumenta el
tamaño de la población del planeta
mientras que retrasar la reproducción
mantiene la ratio de crecimiento de población baja
y podría ser una mejor opción
para un momento en la historia
en el que somos siete mil
quinientos millones en el planeta.
En cierto sentido,
lo que creo que veo es que la historia religiosa
tiene cierto sentido si te adhieres a ella
en una manera en la que estás obligado
y no tienes ninguna herramienta
con la que cuestionarla,
entonces ignorarás el hecho de que en este momento
quizá querrías deshacerte de esa historia.
H -El problema es que,
y este es el problema con estas heurísticas en general,
no tiene sentido por la razón correcta
y por eso no es una guía fiable
considerando otros cambios en el mundo.
Pero con todo cambiando,
quieres obtener significado por la razón correcta.
Las ficciones útiles
tienen que ser retiradas en cierto momento.
Las verdades útiles se mantienen ciertas,
porque están basadas en tu
participación con la realidad.
Considerando tu idea sobre la pornografía,
que creo que es totalmente válida,
podrías tener una conversación
completamente racional
en términos de psicología humana y sociología
y lo que quieres que la sociedad proponga
en cuanto a la naturaleza corrosiva de la pornografía.
No tienes que ser un mojigato victoriano
para preocuparte por que podría haber algo malo
en cuanto a la infinita disponibilidad de pornografía
para mayores de doce años.
No sé que generación de seres humanos
estamos criando en el entorno actual.
Es bastante preocupante, de hecho.
Pero, de nuevo,
no tienes que invocar mitología para hacer eso
y diría que la tentación de invocar mitología..
P -¿Entonces cómo lo haces?
¿Cómo lo haces?
¿Cómo lo haces?
No tenemos ningún mecanismo
para controlar eso actualmente.
H -Estoy hablando de los efectos sobre relaciones
humanas y tu propia mente y tu propia intención
y la manera en la que ves a otra gente.
P -Sam, eso apenas funciona en educación sexual,
apenas funciona en educación de condones.
Apenas funciona.
Ese tipo de intervenciones educacionales
para detener ese tipo de comportamiento fundamental
tienen muy poco efecto.
La gente no es tan receptiva
a cambios de comportamiento
como una consecuencia de
intervenciones racionales educativas
como podrías esperar.
Quiero decir, eso es el pan de cada
día de esa amplia literatura clínica.
H -No son tan receptivos
a intrusiones dogmáticas tampoco.
P -Sí, lo son,
y quizá eso es un problema,
y hay problemas en cuanto a eso.
H -No porque, de nuevo..
Incluso aunque pudieras argumentar
que una adhesión dogmática
a una u otra religión es mejor,
teniendo todo en cuenta,
que ser verdaderamente laico y racional,
es vulnerable a cada siguiente
cosa que nos vayamos a encontrar.
Podrías haber dicho,
si regresas doscientos años antes de
la teoría microbiana de la enfermedad,
podrías haber dicho: "Todos estos tabúes dietarios
y tabúes alrededor de lavarse las manos y los pies,
son bastante sabios".
La sabiduría de la teoría microbiana de la enfermedad
era intrínseca a nuestra escritura
y hay un nivel diferencial de supervivencia
basado en aquellos que realmente se
adhieren a estas prácticas y aquellos que no.
Ignora las variables reales.
El marisco no tiene nada de especial necesariamente,
el cerdo no tiene nada de especial necesariamente
o el ejemplo que sea.
Y una vez que tienes las variables reales a mano,
entonces todo el edificio colapsa
y luego solo quieres entender
las variables que funcionan.
P -No sé si todo el edificio se colapsa
y no me resulta claro que quieres afirmar eso
porque una de las cosas que has
dicho en The Moral Landscape,
y creo que esto está asociado
con tu interés en espiritualidad,
es que hay un poco de bebé
mezclado con el agua de baño
y la pregunta es ¿cómo destilamos eso?
Las objeciones que estás proponiendo
son las objeciones que son:
"Mira qué difícil es hacer la destilación".
Es como: sí, absolutamente.
Y no es que sea un enemigo de la Ilustración,
creo que vosotros, los tipos de la Ilustración,
y pongo a Pinker en la misma categoría,
radicalmente sobrestimáis el grado
hasta el que eso era una causa de sí mismo,
es como: "Todo el mundo era barbárico y supersticioso
hasta 1750, cuando cierto milagro ocurrió
y ahora todos estamos ilustrados".
Había una larga historia de desarrollo de eso..
H -Claramente, eso no ocurrió, por
eso nos quejamos del problema.
La mayoría del mundo no ha
tenido la Ilustración en algún nivel.
P -Cierto, no soy un enemigo de la Ilustración,
pero creo que tuvo una larga historia de desarrollo
que se infravalora radicalmente por la gente
que la basa puramente en la racionalidad.
H -Claramente aún se está desarrollando.
Mi idea es que deberíamos
ser capaces de estar de acuerdo
en que tener
una perspectiva guiada por una
participación honesta continua con la realidad,
en tanto que podamos observarla,
es mejor que tener una
perspectiva solidificada o anclada
a ideas estáticas
que nacieron de gente
que no tenían ninguna de
nuestras herramientas actuales,
ninguna de nuestras perspectivas en nada.
P -Depende de los principios.
Diría que hay situaciones
donde eso claramente se aplica
pero creo que hay principios más amplios, y de nuevo,
probablemente deberíamos parar con esto, creo.
Estoy empezando a cansarme,
seguro que todo el mundo está empezando a cansarse.
Yo estoy empezando a cansarme de todas formas.
Hay principios de mayor orden
del tipo que he descrito
en los que parece que te
basas en The Moral Landscape.
La idea de estas profundas intuiciones morales.
Eso es lo que estoy buscando, es
¿qué son estas profundas intuiciones morales
y cuál es su fuente?
Estoy perfectamente dispuesto a proponer,
y lo he hecho en detalle, que estas intuiciones morales..
Este es un lugar en el que diferimos un poco
y quizá podemos hablar de esto mañana por la noche.
Me parece que para ti,
tu argumento es que los hechos existen ahí fuera
y que puedes extraer valor de ellos
y ya hemos descrito por qué quieres hacer eso,
porque quieres, al menos,
no moverte en una dirección nihilista
y quieres basarlos en algún tipo de realidad,
es como: de acuerdo.
Pero lo que pasa es que
los hechos como son
han estado durante un período de tiempo larguísimo,
digamos tres mil quinientos millones de años,
la duración completa de la vida.
Y es la operación de esos hechos sobre la vida
que ha producido las estructuras
interpretativas implícitas a priori
que guían nuestra interacción con los hechos.
Esas estructuras implícitas a priori
que emergen de este curso evolutivo
tienen una estructura que media
entre nosotros y los hechos
que no puede ser derivada de
los hechos que tienes a mano.
Entonces la pregunta es ¿cuál es esa estructura?
Y está en nuestros intereses
obtener la respuesta correcta
porque tú usas eso como la fuente de intuición moral,
es como: sí, de acuerdo,
esa es la fuente de intuición moral.
H -Claramente, necesitamos posponer
esto a mañana por la noche..
