
English: 
Mr. Lessenich, Marx had a beard. Was he a hipster?
Well, his beard probably wasn't trimmed enough for that. He probably would have had 
to cut it back and also
tend it properly.
so now, externally maybe,
so, sort of, but he wouldn't
really fit in with today's hipster image
But he definitely was a man-about-town.
So he not only formulated a great theory, he also left traces in life
and in his surroundings.
Absolutely. I think that's half the story, 
if you want to understand Marx.

German: 
Herr Lessenich, Marx hatte ja einen Bart. War er ein Hipster?
Also dafür war der Bart wahrscheinlich nicht getrimmt genug. Also er hätte ihn wahrscheinlich ein bisschen
kürzen müssen und auch vernünftig
pflegen müssen
von daher jetzt vom Äußeren vielleicht,
also ansatzweise, aber er würde nicht
wirklich dem heutigen Hipster Bild
entsprechen. Aber er war schon ein Lebemann.
Also er hat jetzt nicht nur große Theorie
formuliert, sondern auch im Leben und
in seinem Umfeld Spuren hinterlassen.
Absolut. Ich glaube das ist die halbe
Miete, wenn man Marx verstehen möchte

Spanish: 
Philip Banse conversa con Stephan Lessenich
Marx tenía barba. ¿Era un hipster?
Su barba no estaba tan recortada. Para ser hipster tendría que haber sido más corta y estar mejor cuidada;
por eso, en principio, no se correspondería a la imagen actual del hipster. Ahora bien, Marx era una persona que vivía la vida,
no sólo formuló grandes teorías sino también dejó huellas en los ambientes en que se movió.
¿Tenía roces con el mainstream?

Czech: 
Pane Lessenichu, Marx měl plnovous. Byl to hipster?
Tedy na to jeho vousy nebyly pravděpodobně dostatečně zastřižené. 
Musel by si je nejspíš trochu
zkrátit a taky o ně náležitě pečovat.   
Co se týče zevnějšku, tak snad tedy v hrubých obrysech, 
ale obrazu dnešního 
hipstera by fakticky neodpovídal.
Života si ale užívat uměl.
Neformuloval tedy jen významné teorie,
ale zanechal taky stopy v životě
a ve svém okolí. Vybočoval z řady?
Rozhodně. Myslím, že tohle je důležité vědět, 
chceme-li Marxovi porozumět, 

Portuguese: 
Philip Banse conversa com Stephan Lessenich
Marx tinha barba. Ele era um hipster?
A barba dele não era tão aparada, teria que ser mais curta e mais bem cuidada;
ele não corresponderia à imagem atual 
do hipster, mas Marx curtia a vida,
ele não apenas formulou grandes teorias,
mas também marcou presença no ambiente.
Ele tinha atritos com o mainstream?

German: 
erstmal seinen Impuls ja und die
Motivation ist natürlich
Selbstverständlich also...  Kritik der
politischen Ökonomie, also das was er
vorgefunden hat, nicht nur von Hegel
sondern auch von der gesamten
bürgerlichen Ökonomie der Zeit, hat er
natürlich als eine Provokation empfunden
und im Grunde genommen ist wesentlich
seine Arbeit als eine kritische
Auseinandersetzung mit dem bestehenden Wissen und den Ideologien, die sich darum rankten, zu verstehen.
Sie haben einmal geschrieben oder gesagt:
"Wer die Dynamik und die Widersprüche der
Gegenwartsgesellschaft verstehen will
der muss Marx und das Kapital lesen."
Warum?
Also ich würde jetzt als einfachste Antwort sagen, weil Marx die Systemfrage stellt und jetzt nichtmals
in erster Linie normativ, dass er
sagt also der Kapitalismus ist ein
moralisch unhaltbares System, weil er so
viele Verwerfungen sozialer Art
produziert, sondern er hat analytisch die
Systemfrage gestellt. Nämlich er hat
wirklich die systemischen Elemente der
kapitalistischen Produktionsweise und

English: 
First of all his impulse, yes, and his
motivation is naturally
Of course ... the critique of
political economy, i.e. what he 
found, not only with Hegel
but also with the entire
bourgeois economy of the time, he of course
took as a provocation.
and basically it's essential
to understand his work as a critical
approach to the existing knowledge and the ideologies surrounding it.
You once wrote or said:
"Anyone who wishes to understand the dynamics and contradictions of contemporary society
has to read Marx and Capital."
Why?
As the simplest answer I’d say, because Marx poses the systemic question is asking the system question and not 
primarily in normative terms, that he says capitalism is a
morally untenable system, because it produces
so much social upheaval,
but instead because he posed the systemic question in analytical terms. He really
worked out the systemic elements of the capitalistic mode of production and

Spanish: 
¡Claro que sí! Creo que esa es una de las claves para entender a Marx, en primer lugar, su impulso, su motivación,
la crítica de la economía política, es decir lo que el encontró en su época, no sólo lo que tomó de Hegel,
también toda la ciencia económica burguesa de la época, Marx lo sintió como una provocación.
Y, en el fondo, su trabajo puede entenderse como una confrontación crítica
con el saber de su época y las ideologías formadas alrededor de ese saber. 
Alguna vez usted dijo o escribió que quien quiera entender las dinámicas
y contradicciones de la sociedad actual debe leer a Marx y El capital. ¿Por qué?
La respuesta más simple es: porque plantea la cuestión del sistema.
Y no lo hace en primer lugar de forma normativa, diciendo que el capitalismo es un sistema que no tiene
una base moral, ya que exhibe tantas fallas desde el punto de vista social, 
sino que él planteó la cuestión del sistema de forma analítica. Él realmente investigó 

Portuguese: 
Sim! Acho que essa é uma chave para entender Marx, primeiramente seu impulso e motivação,
a crítica da economia política, o que ele encontrou em seu tempo. Ele considerava não apenas Hegel,
mas toda a economia burguesa
da época, como uma provocação.
Fundamentalmente, seu trabalho pode ser 
entendido como uma confrontação crítica
com o saber então existente 
e com as ideologias em torno dele.
Uma vez você disse ou escreveu que
quem quiser entender as dinâmicas
e contradições da atualidade precisa
ler Marx e “O capital”. Por quê?
A resposta mais simples é:
porque Marx levanta a questão sistêmica.
E não em primeira linha de forma normativa, dizendo: o capitalismo é um sistema que não
tem uma base moral, porque produz tantas anomalias do ponto de vista social,
mas ele levantou a questão sistêmica de
forma analítica. Ele realmente investigou

Czech: 
primárně podnětům, z nichž vycházel, 
a přirozeně motivaci…  
Samozřejmě tedy...  Kritika politické
ekonomie, tedy úvahy, na které 
reagoval – nejenom pokud jde o Hegela, 
ale i co se veškeré 
buržoazní ekonomie té doby týče – 
přirozeně vnímal jako provokaci,
a co do klíčových bodů bychom měli 
jeho práci v zásadě chápat jako kritický
střet s aktuálním stavem poznání 
a navazujícími ideologiemi. 
Kdysi jste napsal či řekl:
„Kdo chce porozumět dynamice 
a paradoxům současné společnosti, 
ten si musí přečíst Marxe a jeho Kapitál.“
Proč?
Pokud bych teď měl odpovědět maximálně jednoduše, 
tak proto, že Marx jde k jádru systému, 
a ne že by mu přitom 
šlo primárně o normativní hledisko, že by řekl,
kapitalismus je
morálně neudržitelný systém, neboť vede k řadě sociálních 
deformací, nýbrž přistoupil k otázce systému z analytického hlediska. Popsal totiž 
skutečně jednotlivé prvky systému 

English: 
mode of socialisation, and he showed that
basically, today one would say one way or another
all actors in this system 
are also driven and compelled, dominated.
A capitalist is someone who, in bourgeois economic one would say responds 
to market signals, and Marx would say in the process of accumulation is ceaselessly 
forced to
notch up his performance economically
29
00:02:23,180 --> 00:02:26,440
to see to it that he makes a profit, to be able to
reinvest in the next period. He really sketched these systemic pressures
in unsurpassed fashion, and they still play a central role today
in diagnosing the present.
We’ll speak about digitalisation once more shortly,
but before once more about such really fundamental problems of industrial societies:
Distributive inequality between poor and rich,
distributive inequality between North and South
where prosperity and income are concerned. Can one explain these issues with Marx?
Where can one sketch out solutions?

Portuguese: 
os elementos sistêmicos do modo de produção capitalista e das formas de socialização
e mostrou que, como se diria hoje,
todos os agentes nesse sistema
também são de alguma forma impelidos, 
forçados e dominados. Até o capitalista é –
como diria a economia burguesa – alguém que ouve os sinais do mercado. Marx diria:
que é obrigado a continuamente trabalhar para manter o processo econômico de acumulação e
cuidar para que tenha lucro,
para poder reinvestir no período seguinte.
Marx esboçou essas coerções do sistema
de forma inigualável – e até hoje
elas exercem um papel importante, inclusive para o diagnóstico da situação atual.
Quanto aos problemas fundamentais da 
sociedade industrial: a distribuição desigual
entre ricos e pobres, entre Norte e Sul, em se tratando de prosperidade e renda.
Essas são coisas que Marx pode explicar,
para as quais ele esboça saídas?

Czech: 
kapitalistické výroby a postup znárodňování a ukázal, že 
v podstatě, dnes bychom řekli, že
všichni aktéři tohoto systému jsou určitým způsobem  
štvanci podléhající různým tlakům a vlivům. 
Tedy i samotný
kapitalista je někdo, kdo – buržoazní ekonomie by řekla – reaguje   
na tržní signály, a Marxovými slovy, 
koho ekonomika v rámci procesu 
hromadění nutí být vždy o krok 
napřed, někdo, kdo se musí snažit, 
aby vydělal, aby mohl v dalším
období reinvestovat. A tyto tlaky systému, ty vylíčil skutečně
nenapodobitelným způsobem, 
a ty hrají ještě dnes významnou
roli i z hlediska diagnózy současnosti.
Za chvíli se dostaneme k digitalizaci, 
ale předtím si řekněme ještě něco dalšího 
k zásadním problémům průmyslových společností:   
nerovnoměrné dělení mezi chudé a bohaté,  
nerovnoměrné dělení mezi sever a jih,
co se blahobytu a příjmů týče.
Lze tyto otázky vyjasnit 
s Marxovou pomocí? Je možné tu načrtnout východisko?  

Spanish: 
los elementos sistémicos del modo de producción capitalista y de las formas de socialización
y mostró que, como diríamos hoy, todos los agentes de ese sistema
en el fondo también son empujados de alguna forma, forzados y dominados. Incluso el capitalista es,
como diría la ciencia económica burguesa, alguien que oye las señales del mercado. Marx diría 
que es alguien obligado a alimentar continuamente el proceso económico de acumulación y
y asegurarse una ganancia para poder reinvertir en el período siguiente. 
Marx describió esas coerciones de modo inigualable, y hasta hoy 
ella cumplen un papel importante, inclusive para el diagnóstico de la situación actual.
Más tarde hablaremos de la digitalización, pero en cuanto a los problemas fundamentales de la sociedad industrial: la distribución desigual
entre ricos y pobres, entre Norte y Sur en lo que se refiere a bienestar e ingresos.
¿Esas son cosas que Marx puede explicar? ¿O esboza alguna solución para ellas?

German: 
Vergesellschaftungsform
herausgearbeitet und er hat gezeigt, dass
im Grunde genommen, heute würde man sagen
alle Akteure in diesem System irgendwie
auch Getriebene und Gezwungene und
Beherrschte sind. Also auch der
Kapitalist ist jemand der, die
bürgerliche Ökonomie würde sagen auf die
Marktsignale hört und Marx würde sagen
der gezwungen ist im Akkumulationsgeschehen,
im ökonomischen, immer wieder eine Schippe
draufzulegen, zu schauen dass er seinen
Profit macht, um in der nächsten Periode
reinvestieren zu können. Und diese Systemzwänge, die hat er wirklich auf
unnachahmliche Weise skizziert und die
spielen heute noch eine wesentliche
Rolle auch für Gegenwartsdiagnose.
Wir werden gleich nochmal über die Digitalisierung reden,
aber vorher noch mal über so wirklich fundamentale Probleme der Industriegesellschaften:
Ungleichverteilung von von Arm und Reich,
Ungleichverteilung zwischen Nord und Süd
was Wohlstand und Einkommen
angeht. Sind das Sachen die man mit Marx
erklären kann? Wo man Auswege skizzieren kann?

Czech: 
Marx nebyl badatelem v oblasti nerovnosti 
ve smyslu moderní sociologie. Moderní 
sociologie rozlišuje
vrstvy, různé příjmové skupiny
a hraje si pak s jednotlivými
kategoriemi. A on se vlastně zabýval teorií 
vykořisťování, a to je
ještě více než nerovnost. Říkal, že existují 
dvě skupiny, 
mezi nimiž je mocenský vztah,
jedni vykořisťují druhé. Jedni nemohou na trhu nabídnout nic jiného, 
než svoji pracovní sílu, 
a druzí si tuto pracovní sílu kupují,
čímž právě získávají hodnotný produkt a to, 
co jim z toho připadne a co
potom mohou dále využít.
A z tohoto důvodu se v moderním 
výzkumu nerovnosti mnohé spíše ztrácí. 
A sice tento mocenský aspekt.
Marx rovněž přišel s mocenskou sociologií 
v rámci kapitalistické 
společnosti. Tedy kapitál jako sociální element vládne
společnosti a ve společnosti 
a určité třídy či jejich příslušníci
rovněž ovládají druhé.
Vzhledem k tomu si tedy myslím...
To stále platí?
To stále platí.

Spanish: 
Marx no era un investigador de la desigualdad en el sentido sociológico moderno, alguien que distingue
clases y grupos diferentes de acuerdo al ingreso y después trabaja en esas categorías. 
En realidad, él era un teórico de la explotación. Y eso es más que la desigualdad. Él dijo:
Hay dos clases y la relación entre ellas hay una relación de dominio. 
Unos explotan a otros. Unos sólo tienen para ofrecer al mercado sólo su propia fuerza de trabajo 
y los otros compran esa fuerza de trabajo y, junto con ella, también un producto de valor, 
que adquieren individualmente y después pueden reutilizar. Y por eso, en la actual investigación de la desigualdad se pierde
 justamente ese aspecto de dominación. Marx también hace una sociología del dominio de la 
sociedad capitalista. O sea, el capital como relación social domina a la sociedad
y en la sociedad, determinadas clases o agentes de clases dominan a otras personas. 
. ¿Eso es válido hoy?
. Eso es válido hoy. 

Portuguese: 
Marx não era um pesquisador da desigualdade no sentido sociológico moderno, onde há
classes e grupos diferentes de acordo com 
a renda, delimitando então as categorias.
Na verdade ele era um teórico da exploração – e isso é mais que desigualdade. Ele dizia:
há duas classes e elas estão em
relação de domínio uma com a outra.
Uns exploram os outros. Uns só têm a oferecer sua própria força de trabalho para o mercado
e os outros compram essa força de trabalho 
e, com ela, também um produto de valor,
que podem reutilizar. Daí, muito 
se perde na atual pesquisa da desigualdade:
justamente esse momento de dominação. Marx também faz uma sociologia do domínio da
sociedade capitalista. Ou seja, “o capital”, como relação social, domina a sociedade,
e na sociedade, determinadas classes, ou agentes de classes, dominam outras pessoas.
– Isso ainda vale hoje?
– Isso ainda vale hoje.

English: 
Marx was, after all no inequality researcher
39
00:03:01,040 --> 00:03:03,800
in the modern sociological sense. In modern sociology one has
strata, different income groups and then tweaks 
these categories. And he was actually a theorist of exploitation, 
and that means more than just inequality. 
He said there are two classes and they
stand in a relationship of domination,
the one exploiting the other. They 
have nothing to offer on the market 
but their labour power, and the others purchase this
labour power, thereby
purchasing a valuable product that they acquire individually and
then can further exploit. 
And it’s here that a number of points tend to get lost 
in modern inequality research. The aspect of domination.
Marx also created a sociology of domination
in capitalist 
society. Capital as a social relationship governs
society and in the society and 
specific classes or class actors 
rule over others.
So I think...
This is true today as well?
It’s true today as well.

German: 
Marx war ja kein Ungleichheitsforscher
in modernen soziologischen Sinn. Im
modernen soziologischen Sinn hat man
dann Schichten ja, unterschiedliche
Einkommensgruppen und bastelt dann an
den Kategorien. Und er war ja eigentlich
ein Ausbeutungstheoretiker und das ist
ja noch mehr als Ungleich zu setzen. Er
hat gesagt es gibt zwei Klassen und die
stehen in einem herrschaftlichen
Verhältnis zueinander.
die einen beuten die anderen aus. Die
einen haben nichts als ihre Arbeitskraft
anzubieten auf dem Markt, und die anderen
erwerben diese Arbeitskraft, erwerben
dadurch eben auch ein Wertprodukt und
was für sie einzeln abfällt und was sie
dann weiter verwerten können.
Und von daher geht ja einiges in der
modernen Ungleichheitsforschung eher
verloren. Nämlich dieses herrschaftliche Moment.
Marx macht auch eine Herrschaft
Soziologie der kapitalistischen
Gesellschaft. Also das Kapital als ein
soziales Verhältnis herrscht über die
Gesellschaft und in der Gesellschaft und
bestimmte  Klassen oder Klassenakteure
herrschen auch über andere.
Also von daher finde ich...
Das gilt heute noch?
Das gilt heute noch.

English: 
But what if lots of people perhaps
become unemployed in the future?
Is an unconditional basic income
capitalism’s reaction? First we had 
Bismarck’s reforms,
then we had Social Democracy,
then during the Cold War we 
made the systems a bit more social and 
adapted to capitalism. So is an unconditional basic income
capitalism’s next reaction to preserve itself in this form
within the framework of 
digitalisation?
First off, capitalism has always succeeded,
if it were now an actor, or under
capitalistic relations it was always the case that
even in the case of radical
technological innovation, 
human labour power was still required. During these shifts it was always thought
68
00:04:41,190 --> 00:04:46,320
“Well, this now will ultimately make human labour power superfluous” for the 
capitalist dynamics that somehow process this within their own logic. But it has never turned out like that.
What sort of a society is it that 
arises through digitalisation,

Portuguese: 
Mas o que acontece se, no futuro, cada mais pessoas ficarem sem emprego? A reação do
capitalismo vai ser uma renda básica 
incondicional? Primeiro tivemos a reforma de
Bismarck, depois a social-democracia, durante a Guerra Fria, com a necessidade de adaptar
os sistemas a um molde mais social, mais 
socialista, adaptamos o capitalismo.
Será que a próxima reação vai ser 
a renda básica incondicional,
para manter o capitalismo nesse molde, 
no contexto da digitalização?
Em primeiro lugar, no caso de ser um agente, 
o capitalismo sempre conseguiu,
ou: nas nossas relações capitalistas,
sempre aconteceu que, mesmo
no caso de mudanças radicais na tecnologia, sempre se precisou da mão de obra humana.
Nesse períodos de transformação, sempre se pensou: isso definitivamente vai tornar a
mão de obra humana supérflua para o processo
da dinâmica capitalista com sua lógica própria,
mas isso nunca aconteceu.
Que tipo de sociedade
está surgindo com a digitalização?

Czech: 
Co však bude znamenat, pokud případně v budoucnu 
bude stále více lidí bez práce? 
Je nepodmíněný základní příjem
reakcí kapitalismu na takový vývoj? 
Nejdříve jsme si prošli Bismarckovými reformami,
pak jsme měli sociální demokracii,
následně v průběhu studené války 
získaly i systémy o něco sociálnější, socialističtější charakter 
a kapitalismus prošel revizí. Představuje v tuto chvíli 
nepodmíněný základní příjem
další reakci, jež má kapitalismus vzhledem k digitalizaci 
zachovat ve stávající podobě?
Tedy za prvé se kapitalismu, 
pokud bychom ho vnímali jako aktéra, 
vždy podařilo, či tomu 
v době kapitalismu vždy bylo tak, že
i navzdory převratným
technologickým inovacím nevymizela potřeba 
lidské práce. Pokaždé, když docházelo k revolučním změnám, 
se lidé domnívali,
že pro lidskou práci již definitivně nebude využití 
vzhledem k dynamice kapitalismu řídící se jakousi vlastní logikou. K tomu ale nikdy nedošlo.
Jaká bude společnost, která vznikne v důsledku digitalizace, 

Spanish: 
Pero ¿qué pasa si en el futuro cada vez más personas se quedan sin trabajo? ¿La reacción del
capitalismo va a ser una renta básica universal? Primero tuvimos las reformas de
Bismarck, después la socialdemocracia, durante la Guerra Fría, con la necesidad de adaptar
los sistemas a un molde más social, más socialista, adaptamos el capitalismo.
¿Será que la próxima reacción va a ser la renta básica incondicional,
para mantener el capitalismo en ese molde, 
en el contexto de la digitalización?
En primer lugar, el capitalismo, suponiendo que se trata de un agente, siempre consiguió
o mejor dicho en las relaciones capitalistas siempre sucedió que, incluso
en el caso de innovaciones tecnológicas radicales, siempre se necesitó de la mano de obra humana.
En esos períodos de transformaciones siempre se pensó: esto definitivamente volverá superflua
la mano de obra humana para el proceso de la dinámica capitalista con su lógica propia,
pero eso nunca pasó. 
¿Qué tipo de sociedad está surgiendo con la digitalización?

German: 
Aber was heißt denn
das, wenn immer mehr Menschen vielleicht
in Zukunft arbeitslos werden? Ist so
bedingungsloses Grundeinkommen
die Reaktion des Kapitalismus? Wir haben
erst die Bismarckschen Reformen gehabt,
dann haben wir die Sozialdemokratie gehabt,
dann haben wir während des kalten Krieges
auch die Systeme ein bisschen sozialer,
sozialistischer gestaltet und den
Kapitalismus angepasst. Ist jetzt so das
bedingungslose Grundeinkommen,
die nächste Reaktion um den 
Kapitalismus in dieser Form im Rahmen
der Digitalisierung zu erhalten?
Also erstens ist es dem Kapitalismus,
wenn er jetzt denn ein Akteur wäre, immer
gelungen, oder es ist unter
kapitalistischen Verhältnissen immer so
gewesen, dass auch bei radikalen
technologischen Innovationen dennoch
auch nach wie vor menschliche
Arbeitskraft gebraucht wurde. Immer an
diesen Umbrüchen hat man gedacht na ja
das wird jetzt endgültig menschliche
Arbeitskraft unnötig machen für die dann
irgendwie eigenlogisch prozessierende kapitalistische Dynamik. Das hat sich aber nie so rausgestellt.
Was ist denn das für eine Gesellschaft, die durch die Digitalisierung entsteht

Portuguese: 
Como, por exemplo, nós próprios
nos transformaremos?
E como nos definiremos como indivíduos, se o trabalho diminuir, ainda que não desapareça?
Eu diria que vamos viver numa sociedade 
fragmentada, como sempre fizemos,
a sociedade industrial também foi uma 
sociedade dividida, não apenas
em função de trabalho e capital, mas também dentro do trabalho, durante muito tempo
houve uma divisão entre gêneros –
trabalho industrial: masculino,
e tudo fora do setor do mercado e do setor industrial: tendencialmente feminino.
Acho que vamos vivenciar
uma nova forma de divisão.
O que vai mudar fundamentalmente?
O que vai mudar fundamentalmente – e hoje já se vê isso – é a conexão do trabalho
e da atribuição de trabalho a uma empresa
fixada geograficamente.
As pessoas vão a uma empresa fixa no espaço, trabalham lá e voltam para casa.
Esse é o conceito clássico do trabalho 
industrial, hoje em dia
isso já mudou, mesmo sem a digitalização, 
através da prestação de serviços.

Spanish: 
¿Cómo, por ejemplo, nos estamos transformando a nosotros mismos?
¿Y cómo nos definiremos en cuanto individuos, si el trabajo disminuye aunque no desaparezca? 
Yo diría que vamos a vivir en una sociedad dividida, como de hecho siempre lo hicimos.
La sociedad industrial también fue una sociedad dividida, no sólo 
entre trabajo y capital, sino también dentro del trabajo, durante mucho tiempo, 
hubo una división entre géneros. El trabajo industrial era masculino, 
y todo lo que estuviera fuera del sector del mercado y del sector industrial era mayoritariamente femenino. 
Pienso que vamos experimentar una nueva forma de división. 
¿Y qué va a cambiar fundamentalmente?
Lo que va a cambiar fundamentalmente, y hoy ya está sucediendo, es el lazo de trabajo y 
y la realización del trabajo para una empresa, es decir para una empresa sujeta a un espacio determinado. 
Uno va a una empresa ubicada en determinado espacio, trabaja allí y vuelve a casa.
Esa es la representación clásica del trabajo industrial. Hoy en día
eso ya cambió, incluso sin la digitalización, a través de la prestación de servicios.

German: 
wie zum Beispiel verändern wir uns selber,
wie wir definieren wir unser Individuum,
uns als ich, wenn Arbeit vielleicht nicht
verschwindet aber doch weniger wird?
Na ja ich würde eher denken, dass wir in
einer gespaltenen Gesellschaft leben
werden, wie wir es eigentlich immer getan
haben. Also die Industriegesellschaft war
auch eine gespaltene Gesellschaft und
zwar nicht nur zwischen Arbeit und
Kapital, sondern auch auf den Seiten der
Arbeit. Lange geschlechtsspezifisch
gespaltene Arbeit, ja also Industriearbeit
männlich und dann alles außerhalb des
Marktsektors und des industriellen Sektors
tendenziell weiblich. Und  ich glaub  wir werden
eine neue Form der Spaltung erleben.
Was wird sich denn fundamental ändern
Naja, fundamental ändern wird sich, und das tut es ja heute schon... die Bindung von Arbeit und der
Verausgabung von Arbeit an einen Betrieb.
An einen an örtlich fixierten
räumlich fixierten Betrieb. Man geht
irgendwo hin arbeitet da und geht dann
wieder zurück. Das ist die klassische
Vorstellung von industrieller Arbeit.
Das hat hat sich natürlich mittlerweile schon
auch ohne Digitalisierung über
Dienstleistungsarbeit ganz stark
gewandelt auch. Die Grenzen zwischen

English: 
how, for instance, do we alter ourselves
how do we define our individual „I“,
if perhaps work doesn’t disappear,
but lessens?
Well, I think we’d live
 in a divided society
as we in fact  always have.
Industrial society was
also a divided society and
not just between labour and
capital, but also on the labour side.
persistent gender-specific
division of labour, industrial labour being male and everything else outside of the
market and industrial sectors 
tendentially female. And I think we will
see a new form of division.
What will change fundamentally?
Well, the connection between labour and - this is happening already today
82
00:05:38,220 --> 00:05:43,290
exploitation of labour in one firm.
A business spatially affixed  to
a specific location. One goes 
somewhere, works there, and then
goes back home. That is the classic notion of industrial labour.
That of course has also changed greatly by now,
even without digitalisation
through service labour. The boundaries between

Czech: 
jak se třeba změníme my sami,
jak se budeme definovat jako jednotlivci,
jedinci, pokud práce sice zcela nevymizí, 
ale bude jí přece jen méně?
No, já bych se spíše klonil k tomu, 
že budeme žít v rozdělené společnosti, 
jako tomu ostatně bylo v celé dosavadní historii lidstva.
Tedy průmyslová společnost byla
rovněž rozdělenou společností, 
a to nejenom na pracující a 
kapitalisty, ale také v rámci pracovní sféry. 
Dlouho se dělila 
podle pohlaví, práce v průmyslu byla doménou mužů 
a pak všechno mimo
tržní a průmyslový sektor bylo obvykle vyhrazeno ženám.
A podle mého názoru 
nás čeká nová forma dělení.  
Co se změní zásadně?
No, zásadně se změní, a již k tomu dochází, 
vazba mezi prací a
výkonem práce pro podnik,
podnik, který bude mít konkrétní, 
pevně lokalizované místo. Člověk někam jde, 
pracuje tam a pak jde 
zase zpátky. To je klasická představa o tom, 
jak vypadá práce v průmyslu.
Zde již v průběhu času došlo přirozeně k výrazné změně 
i bez digitalizace, a to v oblasti služeb. 
Hranice mezi

English: 
work and life have become increasingly fluid,
and that was true before the era of 
emails or other chat programmes. But of course 
that will get more intense. So I think the dissolution of labour, 
the decentralisation of labour, will increase and that also means the
socialising effect of labour, what one had in firms in the past,
which to Marx as well was a major socializing factor. 
So the working class socialises its common fate,
which also takes place in a specific location. That will be gone, and 
thus all who seek to organise labour, 
unions are seeing this today already,
are also in a difficult position,
having to think „How, under such radically decentralised and despatialised
forms of exploitation of labour, still present and organise
work as something collective?“
Stephan Lessenich, thank you for your time! 
Thank you!

Czech: 
osobním životem a prací se stále více rozvolňují
a tak tomu bylo již předtím, než
přišly e-maily či jiné komunikační programy. 
Tato tendence se
však přirozeně ještě zvýrazní. Rozvolňování, 
decentralizace
práce podle mě ještě zesílí, což však zároveň znamená, že
sjednocující efekt práce, tedy to, 
co bylo ve firmách dříve běžné,  
co Marx považoval za mimořádně významný 
socializační aspekt, tedy že
se dělnická třída spojí ve svém společném osudu,
jenž se ale také uskutečňuje na jednom místě, 
to všechno bude minulostí. A proto 
jsou všichni ti, kdo chtějí organizovat práci,
odbory o tom
již dnes vědí své, jaksi v obtížné pozici,
musí si položit otázku, jak můžeme vzhledem k tak radikálně decentralizovaným formám
výkonu práce bez vazby na konkrétní místo
hovořit o práci
jako o něčem kolektivním a organizovat ji.
Stephane Lessenichu, moc děkuji za Váš čas.
Já moc děkuji Vám.

Spanish: 
Los límites entre trabajo y vida resultan cada vez más permeables–
Y eso ya pasó en la época anterior a los emails y otros programas de chat,
pero la transformación se profundizará. Va a aumentar la disolución. La descentralización del trabajo va a aumentar
y eso significa también que el efecto socializador del trabajo, aquello que existía
antes en las empresas y que para Marx era un factor muy importante de socialización
la confraternización de la clase obrera en un destino común que tiene lugar en un espacio determinado
se va a acabar. Así, todas las personas que quieren organizar el trabajo,
los sindicatos, ya lo están viendo. Quedan en una posición difícil para pensar
cómo pueden seguir plantear y organizar el trabajo como algo colectivo
en el contexto de formas radicalmente descentralizadas y desprovistas de un espacio fijo. 
– Muchas gracias por su tiempo.
– Muchas gracias a usted.

Portuguese: 
As fronteiras entre trabalho e vida
ficaram cada vez mais permeáveis –
e isso já aconteceu na época anterior aos   e-mails ou outros programas de chat,
mas vai aumentar mais. A dissolução,
a descentralização do trabalho vai aumentar,
e isso significa também que o efeito 
socializador do trabalho, aquilo que existia
antes nas empresas e que, para Marx,
era um fator muito forte de socialização –
a confraternização da classe operária num destino em comum, num lugar determinado –
isso vai acabar. Assim, todas as pessoas que querem organizar o trabalho –
os sindicatos já estão vendo isso hoje – ficam numa posição difícil para pensar:
Como podemos continuar a representar e 
organizar o trabalho como algo coletivo
no contexto de formas radicalmente descentralizadas e desprovidas de um espaço fixo?
– Muito obrigado pelo tempo disponibilizado!
– Eu é que agradeço.

German: 
Arbeit und Leben sind ja zunehmend fließend
geworden und das war schon vor der Zeit
von emails oder sonstigen
chat Programmen. Aber das wird
natürlich noch stärker. Also die
Auflösung, die Dezentralisierung von
Arbeit wird glaube ich stärker werden
und das heißt aber auch, dass die
vergemeinschafteden Wirkung von Arbeit,
also das was man früher im Betrieb hatte,
was ja für Marx auch ein ganz großer
sozialisierender Faktor war. Also die
Arbeiterklasse vergemeinschaftet
sich in ihrem gemeinsamen Schicksal,
was aber auch an einen Ort stattfindet. Das
wird sich erledigt haben und insofern
sind alle diejenigen die Arbeit
organisieren wollen, das sehen die
Gewerkschaften ja heute schon, irgendwie
auch in einer schwierigen Position, sich
zu überlegen, wie können wir unter solch
radikal dezentralisierte und enträumlichten
Formen der Verausgabung von
Arbeit, immer noch Arbeit als etwas
Kollektives darstellen und organisieren.
Stephan Lessenich, ganz herzlichen Dank für ihre Zeit.
Vielen dank Ihnen.
