
Russian: 
Как лучше начать?
Мой папа ковал подковы, я кую подковы, 
сын мой будет ковать подковы.
Рубен, я очень рад, что ты
нашел возможность с нами
побеседовать об экономике
сегодня.
Я тоже очень рад, что вы
меня пригласили, так что
спасибо за приглашение,
поговорить об экономике
мы всегда любим.
Моя предыдущая встреча
была с Гэбриэлом Ди Беллой,
который в тот момент был
представителем МВФ в России.
И с ним мы говорили о денежно-кредитной
политике, и, соответственно,
весь разговор крутился
вокруг вопросов, связанных
с экономическим циклом.
Поэтому логично следующий
разговор построить вокруг
темы, связанной с долгосрочными
тенденциями в экономическом росте.
А именно, я бы хотел узнать
твое мнение по поводу того,
как технологический прогресс
влияет на экономический

English: 
What’s the best way to start?
My dad made horseshoes, I make horseshoes, 
and my son will make horseshoes.
Ruben, I’m really happy that you 
managed to join us today
for a conversation about economics.
I’m very glad too that 
you invited me, so
thank you for that.
Economics is my favorite topic.
In the previous episode 
I met with Gabriel Di Bella,
Resident Representative of the IMF 
in Russia at the time.
We discussed monetary policy, so
we talked a lot about
the economic cycle.
That’s why this time it would be logical
to converse about long-term 
trends in economic growth.
More specifically, I would like 
to hear your opinion on
how technological advances 
affect growth

Russian: 
рост и на структуру экономики – 
как на уровне отдельных
экономик, так и на уровне
мировой экономики.
Но прежде чем мы перейдем
непосредственно к текущей
ситуации, если можно, 
в двух словах: каков механизм
влияния технологического
прогресса на экономический рост?
С точки зрения долгосрочного
роста, в экономике достаточно
хорошее понимание, какие
основные факторы, поскольку
есть модель Солоу, совершенно
классическая, которая,
как ни странно, работает.
Которая говорит о том, что
если мы говорим о долгосрочном
именно росте, то ключевые
факторы связаны именно
с факторами производства:
это труд, капитал
и, собственно говоря, 
технологии.
И с точки зрения именно
долгосрочного роста, особенно
если мы говорим о росте
на душу населения –
то есть не как страна растет,
а как [растет] благосостояние
каждого отдельного человека, – 
то прежде всего определяется,
как растет капитал, то есть
норма сбережения –
это вещь, которую достаточно
трудно поменять.
А вот технологии – они
на самом деле определяют
рост благосостояния.
Если посмотреть на последнюю
совсем долгую историю,

English: 
and the structure of the economy 
in terms of both
local and global economies.
Before turning to the current situation,
please comment briefly 
on the technological advance impact
mechanism on the economic growth.
Economists have a rather clear idea about
what factors affect 
long-term economic growth,
because there’s the absolutely 
classical Solow model, which,
oddly enough, is [still] effective.
This model shows that 
the key factors specific
to long-term economic 
growth are connected
with factors of production: 
labor, capital,
and technology.
Speaking about long-term 
economic growth and, in particular,
about per-capita growth rates
(i.e. increase in the well-being of individuals, 
rather than the economic growth of a country),
it is defined primarily by capital growth, 
namely the savings ratio,
which is rather difficult to change.
And technologies, in fact, 
increase well-being.

Russian: 
150–200 лет, то именно это
и определяет то, что мы
живем существенно лучше,
чем жили наши прапрадеды,
деды, отцы и матери.
Поэтому технологический рост – 
это абсолютно ключевое
с точки зрения долгосрочного
увеличения благосостояния людей.
Ну и переходя к текущему
моменту: за последние десятилетия,
наверное, общее ощущение
состоит в том, что технологии
более активно вторгаются
в нашу жизнь.
Наверное, более активно, чем в 2000-е 
годы, в 1990-е годы, в 1980-е.
А в то же время экономический
рост за последние десятилетия
и в России, и в мире в целом
был несколько медленнее,
чем в предыдущие десятилетия.
Как вы объясните эту ситуацию?
Эта ситуация не в первый
раз появляется.
В прошлый раз – исторически
прошлый, – когда появились
компьютеры в восьмидесятые
годы, было то же самое:
все видят, что компьютеры появляются,
все понимают, что это гораздо
более эффективно, а производительность
не растет.

English: 
The trends of the last 150-200 years 
show that this is what makes us
more prosperous than our great 
grandfathers, grandfathers,
fathers, and mothers.
That’s why technological advances 
play a crucial role
in the long-term increase of well-being.
Now, let’s turn to the current situation.
In the last few decades,
the general sentiment has probably been
that technologies increasingly 
penetrate our lives.
More actively maybe than 
in the 2000s, 1990s or 1980s.
At the same time, the last decades 
have seen lower economic growth
in Russia and generally in the world
than in the previous decades.
How can you comment on that?
Actually, it’s not the first time.
Last time, I mean previously in history,
it happened in the 1980s 
when computers appeared.
It was exactly the same: 
everyone saw computers appear
and understood that they were more effective, 
but productivity didn’t increase.

Russian: 
Ладно – рост: можно списать
на какие-то другие факторы,
но можно померить производительность
в экономике мировой –
она не растет.
И сейчас то же самое: 
она не растет.
Тогда была знаменитая фраза
нобелевского лауреата
Роберта Солоу, который
в 1987 году сказал,
что «я вижу компьютеры везде,
кроме экономической статистики».
Вот сейчас происходит абсолютно
то же самое, условно,
с искусственным интеллектом.
Искусственный интеллект – везде, 
кроме роста производительности.
И это большой вопрос на
самом деле: из-за чего?
Есть разные попытки, как
это можно объяснить, – тем,
что сейчас это просто плохо
меряет статистика, например.
Огромное количество сервисов,
которые мы сейчас получаем, –
они бесплатны формально,
то есть вот Google, «Яндекс»,
[онлайн] карты – они для
пользователя бесплатны.
С точки зрения экономической
статистики есть точка зрения,
что они бесполезные, цена – ноль,
 потому что это особенности статистики.
Но оказывается, что если
покопаться в цифрах, то
эта проблема – она и раньше
была: многие вещи не измерялись
из-за того, что не попадают
в статистику.

English: 
All right, economic growth can be 
attributed to other factors.
We can estimate global productivity,
which doesn’t change.
Now, it’s the same: productivity isn’t increasing.
In 1987, the famous economist 
and Nobel Prize winner
Robert Solow said:
“You can see the computer age everywhere 
but in the productivity statistics.”
So, now we see the same 
thing happening
with artificial intelligence (AI).
AI is everywhere except for 
productivity growth.
And the big puzzle is why.
There are many explanations; 
for example, some argue
that the existing statistical 
methods do not calculate it.
We use lots of services, 
which are technically free:
users don’t pay 
for Google and Yandex,
maps, they are free of charge.
From the point of view of statistics,
they are useless, since their price is zero.
This is the nature of statistics.
But in reality, if we look 
into the data, we realize
that this problem existed before: 
many things were not accounted for
because they were not 
included in statistics.

Russian: 
Поэтому нет ощущения, что
именно это может объяснить.
А вот что действительно,
видимо, объясняет, связано с тем,
что все новые изменения,
так же как компьютеры –
то, что называется технологии
общего назначения, общего
пользования и так далее, –
они не меняют какой-то
конкретный сектор, они
меняют вообще все.
И это занимает очень долго.
То же самое происходило
с компьютерами, то же самое
происходило, условно,
с электричеством, с паровыми
двигателями, если уходить
в глубь веков, и так далее.
И тогда – можно посмотреть,
как это происходило исторически, –
там есть лаг лет в 20–30,
потому что вообще надо
перестроить все.
Условно, когда появилось
электричество по сравнению
с паровым двигателем, пришлось
просто перестроить
все фабрики и заводы, потому
что они организованы по-другому.
Также сейчас все бизнес-процессы
должны по-другому абсолютно
выстраиваться, потому что
если у вас на складе бегает робот,
а не человек, то склад
по-другому надо строить.
И вот сейчас, пока еще живы
старые склады,

English: 
That’s why I’m not sure 
this is the reason.
But what actually seems to be 
the reason is that all changes,
like computers,
which are called technologies of general use, 
of general purpose and so on,
do not change any particular sector, 
they change everything.
And it takes a long time.
It was the same when 
computers appeared,
when, for example, 
electricity was invented,
when steam engines appeared
 long ago, and so on.
And we can see 
how it went back then:
there is a lag of 20-30 years, 
because everything
needs to be overhauled.
For instance, when electricity 
was invented
after the age of steam engines all factories 
and plants had to be reorganized
because before that, 
 everything had been different.
It’s the same now: all business 
processes need changing,
because if your warehouse is managed 
by robots instead of humans,
it must be built differently.
So, now, while the old 
ones are still sound,

Russian: 
не хочется их перестраивать.
Поэтому на самом деле, скорее
всего, этот эффект –
и это всегда так, когда идешь
широким фронтом, – ты идешь
медленнее, но потом общие
изменения гораздо больше.
То же самое происходит
сейчас с этими новыми технологиями.
Сейчас подстраиваются
вообще все бизнес-процессы,
и, скорее всего, пройдет
еще лет 10 или 15,
пока мы увидим полностью эффект
от новых технологий –
не от компьютеров, а уже от
искусственного интеллекта,
роботов и так далее.
Рубен, ты упомянул, что
в экономической статистике
часть из тех новых сервисов,
которые сейчас реализуются, –
они никаким образом не
улавливаются, потому что
за ними нет рыночной транзакции,
нет обмена услуги на деньги.
На твой взгляд, это несовершенство
статистики, которое надо исправлять,
или добавленная стоимость, 
которая создается
в рамках этой транзакции,
она будет улавливаться
в каких-то других частях
экономики?
Это зависит от того, зачем
нам нужна статистика,

English: 
people don’t want 
to change them.
That’s why, in fact, these effects take longer 
but in the end, they are much bigger.
This is always the case
 when we make massive changes.
That’s what we see now happening 
with these new technologies.
All business processes 
are being adjusted,
but this adjustment is not over yet, 
and it will probably take 10-15 years
until the full effects of 
new technologies
(not computers, but artificial intelligence,
robots and so on) come into force.
Ruben, you have mentioned 
that the economic statistics
do not include some of the services 
we use now
because there are no market 
transactions behind them,
there’s no exchange 
of money for services.
Do you consider that an imperfection of 
the statistics, which needs improving,
or will the added value generated
by these transactions be captured
in other segments of the economy?
It depends on what we calculate.

Russian: 
что мы меряем.
Если мы хотим померить
благосостояние людей, то,
конечно, это надо учитывать.
Это так же, как раньше недоучитывалось
все домашнее хозяйство,
считалось, что женщины почти 
ничего не делают полезного.
То же самое сейчас с этими
сервисами.
Конечно, они играют огромную роль, 
и люди платят за них своим временем.
Сейчас самое ценное, что в экономике 
во многом торгуется новой, –
это внимание людей
и их время.
Google когда вам дает бесплатно
карты, поиск, мейл и так далее,
вы платите Google
за это своими данными
и своим временем, 
прежде всего временем.
Это очень ценная вещь, 
ее всегда недооценивают…
Ты думаешь, больше временем,
чем данными?
Да, мое ощущение, что на данный
момент время, конечно, больше…
Представь себе данные
без времени:
кто-то что-то про меня знает, 
но рекламу мне продать
все равно нельзя, потому что
я ей не пользуюсь.
Да, зная мои данные, ее можно
лучше продать, но поскольку

English: 
If we want to estimate
 people’s well-being,
we, of course, should
take this into account.
What we see here is just
like what we had
when housework was not included
 in the statistics
and women were considered 
next to useless in the economy.
These services face 
the same problem.
Of course, they are extremely important 
and people pay for them with their time.
Now, people’s attention and time are the 
most precious goods in the new economy.
When Google provides you with free maps, 
search engines, mail and so on,
you pay for it with your data and your time, 
most of all with your time.
That’s a very valuable thing, 
which is often underestimated.
You think it’s more about time 
than data, don’t you?
Yes, I believe that now, time 
is much more important.
Imagine personal data without time: 
somebody knows something about me,
but they still can’t sell advertising to me, 
because I don’t use it.

English: 
any number multiplied by zero is zero.
So, personal data is no doubt very important, 
but the most precious thing is time.
And, of course, in terms of well-being, 
it’s extremely important to measure it.
It’s probably not that important 
to the Central Bank
because it doesn’t involve 
any monetary transactions,
meaning that it’s not crucial in terms of 
monetary policy.
But if we want to evaluate 
improvements to well-being,
of course we need to measure it 
one way or another.
Given the on-going technological advances 
and those of the last couple of decades,
how do you think the economic 
structure will evolve?
How will it affect the distribution of 
added value
between labor and capital 
and cross-country specialization?
Changes are already happening.

Russian: 
я ей не пользуюсь, то ноль
на что ни умножай – он будет ноль.
Поэтому данные – они, конечно,
очень ценные, но главная ценность –
это человеческое время.
И с точки зрения человеческого
благосостояния, конечно же,
это очень важно измерять.
С точки зрения ЦБ, может
быть, это и не важно, потому что
монетарных транзакций
нет, и поэтому, если мы говорим
о денежной политике, это
может быть не так важно.
Поэтому для каких-то целей,
может, это можно игнорировать,
но если мы хотим смотреть,
насколько люди лучше живут,
то это, конечно, надо каким-то
образом измерять.
Исходя из тех технологических
изменений, которые сейчас происходят,
которые накопились за прошедшие 
пару десятилетий,
на твой взгляд, какие будут
происходить изменения
в структуре экономик?
Каким образом это будет
влиять на, условно говоря,
распределение добавленной
стоимости между трудом и капиталом
и на межстрановое
распределение специализаций?

Russian: 
Изменения уже идут, и они
огромные, уже происходят
по всем фронтам.
Первое – это рынок труда,
потому что люди вытесняются
роботами, компьютерами
на вполне определенных типах задач,
которые рутинные, которые 
можно легко алгоритмизировать,
которые требуют повторяющихся
действий – на самом деле, самые скучные.
То есть с точки зрения 
человеческого благосостояния
это вообще 
замечательная вещь.
Если вы хотите понять, какая
следующая операция, которую
делают люди, будет вытеснена
роботами и компьютерами,
найдите самую противную,
неприятную, гадостную работу –
вот она, скорее всего,
будет вытеснена скоро.
Поэтому, с этой точки зрения
все замечательно, за исключением
маленькой такой проблемы,
что люди, которые сейчас
работают на этих тяжелых
работах, – они теряют
эту работу и им не всегда легко
переключиться на другие.
Поэтому трансформации,
когда целые сектора уходят
и надо занять людей, – вот
это становится огромной
проблемой, социальной во
многом.

English: 
They are vast and happening on all fronts.
First of all, these changes are taking 
place in the labor market:
robots and computers are already replacing people 
doing a certain range of tasks that are routine,
can be reduced to algorithms and involve repetitive 
activities (in fact, the most boring ones).
Again, in terms of well-being, 
it’s a great thing.
If you want to predict which task, 
currently performed by people,
is next to be outsourced to robots,
find the most repulsive,
unpleasant, or revolting, and that will 
most probably be the one.
From this point of view, 
everything is great,
except for one little thing: the people 
that now perform these tedious tasks
lose their jobs and it isn’t always easy 
for them to switch to new ones.
Such transformations, involving the robotization of 
entire sectors and massive lay-offs of workers
that end up relying on the state for jobs, 
become a serious social problem.
Again, it’s not the first occurrence: 
in developed countries,

Russian: 
Опять же – не первый раз:
шахтеры в развитых странах
проходили уже это, луддиты
в XIX веке тоже все это проходили.
Это переходный, очень болезненный
процесс: в итоге мы все
будем жить лучше, но в промежутке
некоторые люди могут пострадать,
и вопрос – как им это компенсировать
и как приспособить их к новой жизни.
И здесь, конечно, роль государства
будет меняться и изменяться.
Это с точки зрения 
рынка труда.
С точки зрения, например,
распределения цепочек
добавленной стоимости
в мировой торговле тоже
все очень сильно меняется,
потому что то, что мы видели
последние лет 20–30, – то,
на чем Китай поднялся,
дешевая рабочая сила – это 
становится сейчас не так важно.
Потому что дешевую рабочую силу
заменяют станки, роботы и так далее.
И в Китае уже это не правда, что они 
зарабатывают дешевым трудом, –
во-первых, он просто уже 
не дешевый совершенно,
во-вторых, они действительно
уже по-другому работают –
частично это, может быть,
и проблема для Китая
(в смысле, торможение его
роста с этим связано), –
но абсолютно по-другому, меняется…
сейчас торговля услугами,

English: 
miners have already gone through this process, 
just like the Luddites in the 19th century.
This transition is very painful: 
our life will be better after it,
but some people may suffer 
during the transition,
so the issue is how to compensate them for it 
and how to help them adapt to the new life.
And of course, the role the state 
plays in this matter will change.
That is from the point of view 
of the labor market.
In terms of, say, added value 
distribution in international trade,
here, too, everything 
is changing dramatically:
he cheap labor that has been a success 
factor for the last 20-30 years
and that has made China’s success 
possible is losing its prominence.
Cheap labor is being replaced 
by machines and robots.
China’s competitive edge is not 
its cheap labor any more:
firstly, it’s simply no longer cheap;
secondly, they have changed 
the way they work.
This might be one of the problems China faces 
(and a reason for its slower growth).

Russian: 
которую очень тяжело померить.
Опять мы возвращаемся к
проблемам со статистикой!
Если мы смотрим сейчас
на объем мировой торговли,
кажется, что глобализация
развернулась, все падает,
торговля падает.
Но есть оценки, например,
института McKinsey глобального,
который показывает, что
если мы правильно учтем
услуги и торговлю услугами,
то на самом деле этого нет.
Она не так быстро растет,
как раньше, но растет,
и в основном за счет 
сектора услуг.
То есть да, торговля товарами
падает, но она более чем
компенсируется торговлей
услугами.
Потому что, например, условно,
как производится iPhone?
Что такое iPhone?
Его придумали в Америке –
то есть это услуга,
это технологическая услуга, НИОКР, 
где разрабатывается эта вещь.
Маркетинг весь, создание бренда – 
тоже сделано в Америке.
Потом эта услуга по факту
экспортируется в ту страну,
в которой производится
iPhone, – раньше Китай,

English: 
Now, trade in services is on the rise, 
and it is very difficult to measure.
Here we are back 
to imperfections of statistics!
Looking at the value 
of international trade,
one may conclude that globalization 
is in retreat since trade is falling.
However, other estimates – for instance, 
by the McKinsey Institute –
show that if we calculate services 
and the value of trade in services correctly,
we will see that, in fact, 
there’s no decline.
International trade growth has slowed 
down, but growth is still there,
supported by expanding trade in services.
I mean, it’s true that 
trade in goods is falling,
but its decline is compensated 
by trade in services.
For instance, how is 
an iPhone produced?
What is an iPhone?
It was invented in the US, 
that is, its invention
and development is a technological 
or R&D service.
Its marketing strategy and the brand itself 
was also created in the US.
Then, this service is actually exported to 
the country where iPhones are produced
(now, it’s Vietnam, and before 
that it used to be China),

English: 
after that the product 
is sold to other countries.
There’s no doubt that tangible costs 
account for less than 50% of an iPhone’s price.
The main price components are the costs 
of marketing and technological services.
And this trend is here to stay.
Developed countries are likely to specialize
in design and everything related to R&D 
and the marketing of technologies,
while assembly and production 
(customized for a particular market)
will be performed locally by people 
or robots as the case may be.
Anyway, the shift towards services 
over goods is absolutely clear,
especially if we calculate services correctly, 
and especially those which are free.
This trend manifests itself 
not only in trade:
the share of services 
in GDP is expanding.
And recalling the issues that have made 
the headlines in the last two years

Russian: 
сейчас Вьетнам, – а дальше она
перепродается в другие страны.
И в стоимости iPhone его материальная
ценность точно меньше половины.
Основное – это услуги,
технологические услуги,
маркетинговые услуги.
И вот сейчас вот такие тенденции,
они будут продолжаться.
В развитых странах, скорее всего, 
специализация будет такая,
что они будут прежде
всего специализироваться
на дизайне, на всем, что связано
с научными разработками
и продвижением технологий,
а уже сборка, производство,
причем кастомизированное
производство под конкретный рынок, –
оно будет делаться на месте 
и силами уже кого получится –
людей или роботов.
Но сдвиг торговли с товаров
на услуги виден очень ярко,
особенно если правильно
посчитать услуги, особенно те,
которые стоят ноль.
Но и не только в торговле
это: и в структуре ВВП
идет сдвиг от товаров 
в сторону услуг.
А если немного поподробнее
поговорить о том, что было
на первых полосах газет
последние два года

Russian: 
довольно активно, вопросы торговых
разногласий – в первую очередь
между США и Китаем, – все-таки
 значимой частью этих споров
является отношение
к передаче технологий,
к правам интеллектуальной
собственности и так далее.
На твой взгляд, куда этот
процесс движется?
Насколько велик риск того,
что мы окажемся в ситуации,
когда будут два-три экономических
блока в мире, каждый из которых
будет независимо
развивать технологии?
Если мы окажемся в этой
ситуации, это будет, наверное,
не очень хорошо для мирового
технологического развития.
Я не думаю, что произойдет
прямо вот такая балканизация
технологических процессов, – 
это просто очень тяжело сделать.
Технологии – сейчас пока Китай 
их в основном продавливал
привилегиями, что вы можете
работать у нас, а взамен
вы даете технологии, ну
и еще и подворовывал слегка.
Вообще остановить воровство
технологий практически невозможно:
это опять же вся 
история показывает,

English: 
(namely, trade disputes, particularly 
between the USA and China),
transfer of technologies and intellectual property 
rights play an important role in these disputes.
Where is this trend going 
from your point of view?
How big is the risk 
that we end up in a world
with two or three economic blocs 
developing their own technologies?
This, I guess, is not the best-case scenario 
for global technological development.
I don’t think that such technological 
Balkanization is probable,
because it’s extremely 
difficult to realize.
Until recently, China’s principal way of acquiring new
 technologies was to grant privileges in return:
you can work here subject to transferring 
new technologies to us;
another way was 
to steal some technologies.
In fact, stopping the theft of 
technology is next to impossible:

Russian: 
что рано или поздно 
технологии воруются.
Поэтому можно затормозить
процесс, но не остановить,
и поэтому бороться со стихией
бесполезно.
Технологии будут передаваться,
вопрос – как это сделать
цивилизованным способом,
а не так, как это происходило
в последнее время.
Опять, прежде всего это,
конечно, отношения США
и Европы с Китаем, потому
что раньше было очень четкое
разделение труда: мы тут все 
придумываем, а вы там производите.
Сейчас Китай дорос до того, что он 
становится не дополняющим звеном,
а во многом конкурирующим.
И конкуренцию надо выстраивать
по-новому абсолютно, потому
что он игрок совершенно другого 
калибра, чем другие страны.
Но я думаю, что активная
фаза, которую мы наблюдаем
сейчас, – это временное
явление.
Отношения будут выстроены,
они будут менее добрыми,
теплыми, как бывало, «все люди – 
братья», как раньше, –
это все-таки конкурентные
будут отношения.
Но мы видим много примеров
того, что в итоге большие,
крупные страны рано или
поздно каким-то образом

English: 
again, history shows that, sooner or later, 
technologies get stolen.
This process can be 
mitigated but not stopped.
It is useless to fight the elements.
Technologies will be transferred,
but the issue is doing it 
in a civilized way rather
than in the way it has 
been done recently.
Most of all, this concerns US 
and EU relations with China.
Before, the division of labor was very simple: 
we invent everything, and you produce.
Now, China has reached the point where it has become 
a competitor rather than a contractor.
And the competition itself 
should be reorganized,
because China is totally 
different from other players.
But I think that the active phase 
we are seeing now is temporary.
Relations will be built.
They will be less nice and cordial since 
they will be competitive in nature.
But we have many cases 
when in the end,

English: 
huge major countries learn 
to make deals,
and the most important deals will be the ones 
[on the transfer of] intellectual property rights
and on the way rules 
of the game are set.
I think that China is already becoming 
quite interested in that,
because in some technological sectors it has already 
caught up with or surpassed developed countries.
Americans never dreamed that the face recognition 
technology China has was possible.
And in this case, it’s China who is interested 
in protecting its intellectual property.
Before, they never bothered about it 
and just ’borrowed’ technologies.
Now that they have reached the point of 
offering something new,
protection of intellectual property 
will be in their best interests.
What is your opinion of Russia at the present stage of 
global technological development
and its prospects in the next 5-10 years?

Russian: 
учатся договариваться,
и ключевым, конечно, будут
договоры по поводу того,
как мы права интеллектуальной
собственности все-таки
[передаем, как] формируем
правила игры, чтобы они
не просто воровались.
Я думаю, что сейчас уже
и Китай становится во многом
в этом заинтересован, потому
что в некоторых областях
по уровню технологий они
как минимум догнали,
а в некоторых – и перегнали.
Распознавание лиц – 
не снилось американцам
то, что делают китайцы.
И в этой ситуации уже Китай
заинтересован в том, чтобы
их интеллектуальная собственность
тоже защищалась.
Раньше их это не волновало,
они только брали.
Теперь, когда они доросли
до того, чтобы давать,
это в их интересах – поставить
на какие-то цивилизованные рельсы.
Можно узнать твое мнение
о России на текущем этапе
мирового технологического
развития и смотря на следующие
5–10 лет вперед?

Russian: 
Следует ожидать, что у нас
есть большее пространство
для технологического кетч-апа,
догоняющего развития
по сравнению с остальными
странами и мы им воспользуемся?
Или же мы имеем какие-то
ограничения и то, куда идет мир
в плане технологий, – 
это то, что ослабляет
наше сравнительное преимущество
в других сферах?
Я думаю, что на данный момент
все-таки у России скорее больше
преимуществ от этого,
чем потенциальных угроз,
поскольку в России есть
ресурс, который становится
все более и более важным, –
это человеческий капитал.
У нас по-прежнему по мировым
масштабам огромный рынок
высокообразованных специалистов,
которые могут двигать именно
те сектора экономики, которые
сейчас становятся очень важными.
Тот факт, что на самом деле
у нас пока что не происходит
такого прорывного роста,
отчасти связан с тем, что
и во всем мире это требует
времени, а второе –

English: 
Should we expect Russia to benefit from the opportunity 
it now has to catch up technologically,
or are there any limits that will undermine 
our relative advantages in other sectors
in a more technologically advanced world?
I believe that now, Russia has more 
advantages than potential threats,
thanks to its human capital, which is 
becoming increasingly important.
We still have one of the leading markets of educated 
professionals able to promote those sectors,
which are increasing in prominence.
One of the reasons we haven’t seen 
explosive growth in Russia yet is that,
like everywhere in the world, 
it takes time.

Russian: 
это все-таки структурные все
проблемы, связанные с развитием
не только интеллектуальных
направлений, а в целом всей страны:
в том, что переток
капитала из одних секторов
в другие не работает; это
связано и с правами собственности,
и так далее и так далее.
Эти вещи не дают сделать такой 
скачок, какой мы могли бы сделать,
и потенциал в этом смысле 
у России очень большой.
В одном из предыдущих вопросов
ты упомянул роль государства.
Я бы хотел немножко поподробнее
поговорить.
Роль государства с точки
зрения экономики сводится
к трем вещам: это предоставление
общественных благ, обеспечение более
справедливого распределения
добавленной стоимости
и третье – это обеспечение
единых правил игры,
регулирование в широком смысле.
Хотелось бы узнать, что
ты думаешь по каждому
из этих трех направлений:
насколько на следующем этапе

English: 
Another reason is Russia’s structural problems 
hindering the development not only of technologies,
but of the entire country, for example, lack of capital 
flow between sectors, property rights issues, etc.
These problems prevent us 
from making the leap we could,
a leap Russia has 
enormous potential for.
Answering one of the previous questions, 
you mentioned the role of the state.
I’d like to dwell on that a bit more.
From the economic point of view, the role of 
the state is limited to three dimensions:
provision of public goods, more equitable 
distribution of added value, and, finally,
enforcement of uniform rules of the game 
and regulation in a broader sense.
What is your opinion 
on each of these dimensions?

English: 
More specifically, to what extent 
will technological development
increase or decrease the role the state 
should play in each of them?
I believe that the role of the state 
will increase in all three dimensions.
Industries alone cannot provide 
social security to people
who lose their jobs and need 
significant retraining.
When entire sectors are robotized,
social security becomes the state’s 
duty in terms of both paying welfare benefits
to these people and 
retraining them
because before that, 
we had entire families that…
Guilds!
Exactly, guilds: my dad 
made horseshoes,
I make horseshoes, and my son 
will make horseshoes.
Then it changed: I’ve been 
trained at the factory…
From childhood to retirement…
Right. I completed my education 
and I go on to work in this field.
Now, we are shifting towards a system

Russian: 
технологического развития 
оно будет способствовать
увеличению или сокращению
той роли, которую государство
должно играть в каждом
из этих направлений.
Я думаю, что государство
будет играть еще большую
роль по этим направлениям,
потому что оно становится
крайне важным.
Все, что связано со структурой
социального страхования
людей, которые теряют работу
и которых надо переобучить
масштабно, это не решается
конкретными отдельными индустриями.
Когда уходят целые сектора
экономики – это уже выходит
на уровень государства.
И с точки зрения материальной
помощи этим людям, и с точки зрения
развития человеческого
капитала, переобучения,
потому что ведь раньше
у нас были семейные кланы,
которые…
Цеха!
Цеха, да, гильдии: мой папа
ковал подковы, я кую подковы,
сын мой будет ковать подковы.
Потом это сменилось на то, 
что ну я вот обучился на заводе…
С детства до пенсии…
Да, я вот получил образование
и работаю по специальности.
Сейчас мы переходим к системе,
в которой, скорее всего,

Russian: 
в среднем каждый человек
будет менять несколько
специальностей за свою
жизнь, и вот эта способность
гибко адаптироваться – особенно
с точки зрения образования –
она станет очень важной,
и тут государство координирующую
роль должно будет играть.
С точки зрения регулирования –
третьего фактора, который
ты назвал, – это станет
очень важным, потому что
ключевой особенностью
новых технологий является
очень заметная, растущая
отдача от масштаба, особенно
в работе с данными.
Поэтому мы видим вот эти
технологические гиганты –
чем больше ты имеешь
данных, тем больше у тебя
конкурентное преимущество,
и получается, что уже новые
игроки – им очень тяжело
зайти на этот рынок.
И это ведет естественным
образом к монополизации,
если ничего не трогать…
По сути дела – естественная монополия.
Да.
И тут государство, конечно,
будет играть огромную роль.
Еще на самом деле никто
не понимает – как.
Потому что антитраст вырос
на железных дорогах,

English: 
in which an average person will change 
their occupation several times in their life.
This flexibility (especially when it comes 
to education) will become crucial.
And the state should 
coordinate this process.
Speaking of regulation, the third dimension, 
it will become extremely important
because the key feature of new technologies is 
significant and increasing returns on scale,
particularly in everything related to data.
That’s why we have technological giants:
the more data you have, the bigger is 
your competitive advantage.
And in the end, it’s very difficult 
for new players to enter the market.
Naturally, this results in monopolization, 
if nothing is done…
It is, in fact, a natural monopoly.
True. And the role of the state 
here will be enormous.
Actually, nobody yet knows how to do it.
Because antitrust laws were originally aimed 
against railways and oil monopolies,

Russian: 
нефти и так далее, а не на данных,
и подходы антитрастовых
агентств пока еще не выработаны
новые, потому что вот как
регулировать, что вы ущемляете
пользователя своей услугой,
которая стоит ноль, в парадигме
текущих антимонопольных агентств нет.
Потому что у них основное
ущемление – это завышение цены.
А тут – не завышение цены.
Но обсуждение уже серьезное
идет, уже последние лет десять,
если посмотреть то, что
Европейская комиссия делает.
Безусловно.
Конечно.
То есть там реально эта тема
очень активно прорабатывается.
Они уже работают, просто
еще рецептов пока нет,
но люди уже задумываются.
Диагноз поставлен, но лечение
еще не найдено.
Но оно активно ищется, 
и часть его, скорее всего,
будет связана со стандартизацией
данных.
Например, один из подходов –
сделать так, чтоб, например,
есть мои личные данные,
чтобы ими не могла владеть
полностью одна компания
так, чтоб я их не мог перенести
на другую компанию.
Надоел мне Facebook условный
– я могу взять весь свой
профиль и перенести его
на другую – новую, допустим,
– платформу без потерь.

English: 
not data monopolies.
Antitrust agencies lack new approaches, 
 because they don’t yet have
a notion that consumer rights can be 
violated by free-of-charge services.
For them, violation means overcharging, 
which is not the case here.
But it has been discussed 
in the last 10 years,
judging by the sessions of 
the European Commission.
Work is in progress, but there’s no solution yet.
The diagnosis has been made 
but the treatment has not yet been found.
But they are actively searching for it,
and a part of the treatment is likely 
to be data standardization.
For instance, one solution is to make it 
impossible for a single company
to own all of my personal data
and prevent me from transferring 
it to another company.
Say, if I get bored of Facebook,
I can retrieve my entire profile and transfer it 
to a different, new platform with no losses.

Russian: 
И для этого просто важно,
чтобы были какие-то стандартные
механизмы.
Так же, как раньше, если
смотреть на электричество,
разные были подходы: какое
электричество, какие розетки,
какое напряжение – и это
вело к созданию таких маленьких
локальных монополий на
рынках.
Потом были выработаны единые
стандарты при участии государства –
и все, и оказалось, что у вас 
нет монополии, потому что
розетки одинаковые,
я могу взять свой прибор
и переключить на другую.
Вот, скорее всего, что-то
похожее будет работать
с данными, потому что стандартный
подход «разделять компании» –
уже десять лет обсуждается,
что это, скорее всего,
с точки зрения эффективности
слишком дорогая цена
для того, чтоб бороться 
с естественными монополиями.
А вот легкий переход, стандартизация,
какие-то правила, которые
позволили бы дать возможность
новым игрокам выходить
на эти рынки, – вот здесь роль 
государства будет возрастать.
Кроме того, опять же возвращаясь
к публичным благам, тема

English: 
For this, it is important that there 
be some standard mechanisms.
It’s just like what 
we had with electricity:
there were different approaches 
to the type of electricity,
sockets, and voltage, which resulted
in the rise of local monopolies.
After the state intervened and helped unify 
the standards, these monopolies disappeared.
All sockets are now the same, and I can 
take my device and plug it into another socket.
This is what’s likely to happen with data, because 
the traditional approach of “breaking monopolies”
is likely to prove too costly a way of fighting 
natural monopolies, in terms of efficiency.
On the other hand, the state will have a bigger part 
in making the transition gradual,
as well as in creating standards and rules 
that open markets to new players.

English: 
Moreover, turning back to public goods,
security, I mean national security, is, of course, extremely important and is the state’s duty.
Again, we live in a new world [where] we need 
security of a totally different nature.
The dreadful word “cybersecurity” terrifies everyone,
and we want to do something about it, 
but we don’t yet know how,
because simple and primitive methods
(disconnecting everything, cutting the wires 
and considering it done)
take a grave toll on economic development.
In finance, you always have 
to make a choice between risk and return.
It’s exactly the same here: economic growth 
and national security often collide,
and the state needs to strike 
a balance between them.
Given its size, China can afford 
to cut some services.
Mainly, of course, they don't do it for 
national security reasons.
No one attacks them. They do this 
for their own political reasons.

Russian: 
безопасности, национальной
безопасности, она, безусловно,
играет огромную роль, и
обеспечение безопасности –
это роль государства.
И опять, мы в новом мире,
[где требуется] обеспечение
совершенно другой безопасности.
Страшные слова «кибербезопасность» –
они вселяют ужас во всех,
и мы хотим что-то с этим
сделать, но как – мы тоже
пока еще не совсем поняли,
потому что простые топорные
методы – все отрезать,
оборвать провода и считать,
что вы в безопасности, – они
имеют гигантскую совершенно
цену с точки зрения экономического
развития.
Поэтому стандартный финансовый
выбор между доходностью
и риском – здесь то же самое:
экономический рост и обеспечение
безопасности – они часто
приходят в противоречие,
и надо находить баланс.
Если Китай может себе позволить,
благодаря своему размеру,
например, просто отрезать
некоторые сервисы, правда,
в основном, конечно, 
не из соображений безопасности
национальной, такой, 
что нас кто-то атакует,
но все равно – они по своим причинам
политическим могут это сделать,

English: 
Thanks to its population of 1.5 billion, 
its market can create its own services,
while most countries, almost all countries, 
cannot even dream of that,
and Russia is no exception.
Russia stands no chance of developing 
such huge services on its own.
That’s why it will have to strike a balance 
between openness and national security.
This is a big problem, to which 
we don’t yet see any solution.
And here, the state will also 
play a very important role.
Now, last question. Ruben, whom are 
you going to converse with next time?
I do hope that I’ll manage 
to talk with the person
that taught me macroeconomics at Harvard – with 
Kenneth Rogoff who is going to visit Moscow.
And I do hope that now 
that I’ve become wiser,
we will be able to have 
a discussion on a new level
and talk about his opinion 
on economic development.

Russian: 
но на полуторамиллиардном
рынке можно развить свои сервисы.
Большинство стран, практически
все страны в мире не могут
себе позволить такой роскоши, 
и Россия в том числе.
Вырастить какие-то такие крупные 
сервисы только внутри себя мы не можем.
Поэтому надо будет находить
какой-то баланс между открытостью
и обеспечением безопасности,
и это огромный вопрос, который
мы плохо еще понимаем, 
как будет решаться,
и тут роль государства опять же 
будет очень значительной.
И последний вопрос, Рубен:
с кем ты планируешь провести
свой следующий диалог?
Я очень надеюсь, что мне
удастся поговорить с человеком,
который меня учил макроэкономике,
когда я был в Гарварде, –
с Кеннетом Рогоффом, который
 собирается посетить Москву.
И я очень надеюсь, что теперь,
поумнев, мы сможем поговорить
с ним на другом уровне
и обсудить его взгляд
на развитие экономики.
