Одна з цілей медреформи в Україні – ліквідація системи, за якої сумлінні медики є кріпаками головних лікарів. На цьому наголосила в інтерв'ю Радіо Свобода виконувач обов'язків міністра охорони здоров’я Уляна Супрун. Таким головлікарям вигідне становище, коли вони все контролюють у державній формально клініці, стягуючи гроші за кожну посаду і вимагаючи від підлеглих брати хабарі у пацієнтів. Ці головлікарі, наживаючись на чесних медиках, за зарплати 15-18 тисяч гривень на місяць «мають п’ять машин, три квартири і свій літак», зазначила Супрун. МОЗ працює над тим, щоб до кінця нинішнього року в Україні почав діяти закон щодо ліцензування лікарів. Фахівці із новим ліцензуванням звільняться від рабства у головного лікаря. Водночас з’явиться можливість відсторонення медиків, які купили свої дипломи і ціною недбалості яких є іноді людське життя. Також Супрун розповіла про зниження цін на медпрепарати, про оплату з наступного року всіх послуг через Національну службу здоров’я та про інші новації.

​Олександр Лащенко: Весна 2018 року… Тобто, скоро буде рік – та сама медична реформа. Символом її, пані Супрун, ви вже стали. Ви буквально недавно навели цифри. Фактично половина населення України підписали ці декларації. Так?

– Так.

– Кожен другий українець має свого сімейного лікаря. Ви заявляли, що ваша основна мета, щоб кожен українець мав. Наближається Україна до цього?

– Наближається. У нас вже майже 25 мільйонів українців підписали декларації зі своїми сімейними лікарями або педіатрами, як це діти. І більші, і більше кожного дня підписують ці декларації. З 1 січня цього року вже оплачується за кожного пацієнта у комунальних закладах. Ті, які ще не підписали, я заохочую, щоб вони вже підписали, щоб їхні лікарі отримували ті кошти.

– Справді, вдвічі-втричі зросли зарплати у медсестер, лікарів? Не перебільшуєте, пані Супрун?

– Ні, не перебільшуємо. Бо коли воно вже змінилося, що кожна людина може вибрати свого лікаря – це є незалежність вибору, а ті лікарі, які насправді є хорошими лікарями, мають багато пацієнтів, за кожного пацієнта отримують кошти, і в кінці вони мають новий трудовий договір із своїм медичним закладом. Вони вже не є прив’язані до тарифної сітки. І за кожного пацієнта отримують якусь частку грошей. І більшістю у медсестер і лікарів вдвічі або втричі навіть підвищилася зарплата.

– Все-таки середню зарплату можна назвати лікаря в Україні на 2019 рік?

– На рівні сімейних лікарів первинної ланки – від 15-ти до 25-ти тисяч. Це в залежності від кількості пацієнтів і в якому місці, і чи це є педіатр, чи це є сімейний лікар, чи терапевт. І дуже важливо також сказати, що опитування показує, що 76% українців не лише обрали свого лікаря, але вони також є задоволені своїм вибором. Три чверті вже є задоволені своїми лікарями.

Зарплати сімейних лікарів первинної ланки – від 15 до 25 тисяч гривень

​– Це опитування коли проводилося і ким, можете сказати?

– Це опитування проводилося в листопаді минулого року. І це була група «Рейтинг», яка робила це опитування.

– Безліч запитань, їх вам постійно ставлять. Багато проблем. Ремствують люди, що от температура різко піднімається до 39 градусів – так просто, як раніше, Швидку не викличеш. Це випадковість? Як тут поліпшити ситуацію? Не кожен, за даними наших глядачів, читачів сайту, лікар приїжджає.

– Коли ми обрали свого сімейного лікаря, коли ми захворіємо, то можемо подзвонити до свого лікаря, з ним по телефону поговорити. Як є причина, чому лікар повинен приїхати до свого пацієнта, то вони мають домовитися, щоб лікар приїхав. Як лікар може по телефону надати пораду, а як пацієнт може приїхати до самого лікаря, як це потрібно, то вони так і домовляються.

Є дуже чіткі причини, чому викликати Швидку, і коли Швидка має виїжджати. Це коли є температура більше 40 градусів, або коли є біль в серці, або проблема дихання і так далі. Це, що було колись, що Швидка надавала послуги первинної ланки, вже не буде продовжуватися. Швидка допомога має надавати екстрену медичну допомогу. Дуже правильно інколи диспетчері передають це на сімейних лікарів або на службу невідкладних станів. Але насправді треба перше подзвонити до свого сімейного лікаря, як це є температура.

Є чіткі причини, коли Швидка має виїжджати – це температура більше 40 градусів, біль в серці або проблема дихання

​– Не 103 дзвонити?

– На 103 дзвонити, коли це є екстрений випадок і ви насправді не знаєте, чи можна почекати.

– А якщо застуда (попередньо, звісно, бо це тільки фахівець може визначити), тоді –​ сімейному лікарю. Так?

– Так.

– А якщо не може приїхати сімейний лікар – не дай Боже, він захворів, то що тоді?

– Як сімейний лікар сам не може, то він має зміну, щоб хтось інший приїхав. Є черговий лікар, який може надавати ті послуги.

– Пані Супрун, я вже починаю озвучувати запитання, коли ми анонсували нашу зустріч, чекали на ці запитання. Їх не бракує.

Іван Алексейчук, соцмережа «Фейсбук», сторінка Радіо Свобода: «У світлі президентських виборів чи спробуєте ви довести справу до кінця? Якщо уряд зміниться, наскільки стійкими та зрілими є механізми, що закладені МОЗ 2014 року (на думку нашого глядача, ще до вас почалася реформа), чи є шанс для реваншу «аптечної мафії?» Що скажете? Вибори ж наближаються. Два місяці і...? Наприклад, Порошенко зазнає поразки. І...?

– Перше. Ми не лише змінюємо систему охорону здоров’я. Ми також змінюємо наше міністерство. Ми перейшли на стару систему – на директорати – подавати нову політику, яка буде виконуватися. Є закон про надання фінансування гарантій фінансових щодо медичних послуг. Є нова інституція – Національна служба здоров’я, яка вже це зробила. 25 мільйонів пацієнтів вже мають свого лікаря. Лікарі первинної ланки вже мають покращення умов своєї роботи. Я думаю, що дуже багато речей, вже позитивного відбулося, і воно далі буде розвиватися.

– Вороття не буде, переконуєте ви?

– Думаю, що не буде. Бо знов ми не лише робимо якісь поверхові зміни, а ми суттєво змінюємо систему, як вона організована, як вона фінансується, і не лише своїми маленькими пілотними програмами, а законами, нормативними актами самого Кабміну і МОЗ. І найважливіше – лікарі і пацієнти хочуть, щоб це відбулося. І воно далі буде відбуватися.

– Та сама «аптечна мафія», яку згадує Іван Алексейчук, її ще називають «фармацевтичною мафією» – оце протистояння ви відчуваєте? Адже її представники, як стверджують критики, є і у Верховній Раді – до речі, від БПП. От їх опір ви відчуваєте досі?

– У них є багато грошей. І вони найбільше, я думаю, і ті, які займаються іншими корупційними схемами, які найбільше втратили, коли ми почали зміни в системі охорони здоров’я. Ще у 2015 році ми передали державні закупівлі на міжнародні організації. Це є 5 або 6 мільярдів гривень кожного року, які вже не йдуть через їхні кишені. СБУ, Рахункова палата і наші розрахунки показують, що на 40% знизилися ціни через міжнародні організації з 2014 року до 2018-го. Це є дуже багато коштів, які вже не йдуть через дистриб’юторів і «фарммафію», яка була колись в Україні. Лише це одне...

Ми передали державні закупівлі міжнародним організаціям. 5-6 мільярдів гривень щороку йдуть через їхні кишені. На 40% знизилися ціни

​– Це на медпрепарати українського виробництва чи на всі?

– Це є і вітчизняного виробництва або ті, які дистриб’ютори привозили в Україну. Була змова між ними на тендери МОЗівські. Як міжнародні організації займаються тими закупівлями, немає цієї змови.

– Ще одне запитання із «Фейсбук». Кулик Андрій. «Що, на ваш погляд і на погляд вашої команди, треба зробити в українській медицині, щоб прибрати те стадо, яке у 1990-і-на початку 2000-их отримало-купило дипломи і зараз робить вигляд, що лікує людей? А насправді єдине, що вони вивчили, як «косити бабло». Ви знаєте вже, напевне, цей термін, після переїзду в Україну, що це означає.

– Перше. Ми змінюємо стосунки між пацієнтом і своїм лікарем. Пацієнт вже може обрати свого лікаря, і вже між ними буде інший спосіб спілкування.

Друге. Ми вже подали концепцію щодо професійного ліцензування медичної професії. Лікарі муситимуть отримувати ліцензію. Це означає, що треба мати освіту, стаж і здавати іспит, кожного року займатися безперервним розвитком професійним, подавати бали, скільки балів є.

Ті студенти, які зараз заходять в медуніверситети – 150 балів ЗНО на біологію, хімію, математику і фізику. З цього року починається єдиний державний кваліфікаційний іспит для тих медичних студентів. Це є і американський, і український іспит «КРОК» на третьому році і на шостому році. Додатковий іспит буде ще після інтернатури. Тоді буде інтернатура, резидентура і ліцензування. Система ліцензування допомагає, щоб було визнання державою, які лікарі можуть поступати до професії. І це є також для лікарів незалежність від головних лікарів. Маю ліцензію – можу працювати у будь-якій лікарні.

А з іншого боку, якщо є якісь скарги проти лікарів, то є до кого звернутися. Буде ліцензійна комісія, яка буде розглядати ті скарги. Ми змінюємо ту систему, щоб, як є така помилка, то не лише кримінальна справа, а санкції щодо ліцензування, щоб цей лікар не міг далі шкодити іншим пацієнтам – відібрати ліцензію. Зараз лікар має диплом, і ми не можемо відібрати диплом. Він працює в одній лікарні, на нього є скарга, а він йде через дорогу в іншу лікарню і працює. І не можемо йому заборонити працювати. Це вже є концепція.

Зараз лікар має диплом, і ми не можемо відібрати диплом. Він працює в одній лікарні, на нього є скарга, а він йде через дорогу в іншу лікарню і працює

​– Це має бути у формі закону ухвалено?

– Перше – концепція. Частина концепції є закон. І ми сподіваємося, що до кінця цього року закон уже буде вступати в дію. І з 1 січня п’ять років буде перехідний період, щоб лікарі могли отримати це ліцензування.

– Університет Богомольця – це вже така сага. Тягнеться скільки? Три рази Катерину Амосову звільняли. Як правильно це сказати? А вона через суди домагається свого. І, вибачте, звинувачує вас, пані Супрун, у злочинах.

– Це є в Національному медичному університеті. В Одесі схоже відбувається. Той самий суд вирішує саме точно, слово у слово, це саме рішення дає ще й по другій інстанції. Ми робимо це, що законно маємо робити. Ми подаємо апеляцію. Ми знову наказом звільняємо людину, яка повинна бути звільнена. І це робимо, як ми маємо робити законно, як міністерство.

Нам допомагають ті сили в самих університетах, переважно це студенти, викладачі, які за довгі роки побачили ту корупцію, яка відбувається на цьому рівні, і вони хочуть, щоб все це пішло. Вони готові на зміни, на нових людей, щоб прийшли, щоб була нова система навіть фінансування, у тому сенсі, щоб не було так, що в ректора є всі фінанси, в її чи в його руках, і все залежало. Це є царство. Це не є університет. І ми повинні відійти від того, що ректор має стільки впливу, і розділити, як ми робимо у лікарнях, що фінансові справи, розвиток залежить від фінансового чи екзекутивного директора. Нехай ректор займається освітою.

У ректора є всі фінанси. Це є царство. Це не є університет

​– Це західний досвід, так?

– Це є президент університету, який займається самим розвитком університету і фінансовими справами, і є тоді академічна частина, яка займається навчанням. Як це зв’язано разом, там починається корупція.

– Оце так зробити у формі законопроекту – це є ваша ідея? Вона якось втілена? Це ж має бути закон, ухвалений відповідно Верховною Радою, я так розумію?

– Це не завжди треба через закон. Бо можемо також через реорганізацію самих університетів і через зміни у постановах Кабміну і в наказах МОЗу.

– Достатньо буде нормативних документів?

– Декотрі речі можна, достатньо. Це створити нову посаду, яка займається фінансовими справами.

– Навіть зараз це можна робити?

– Треба, щоб ми мали доступ до тих університетів, де це ми хочемо робити. Зараз суд заблокував будь-яку дію міністерства у тих університетах. Суд відібрав від міністерства повноваження, як ніби власником самого університету.

– Це стосується, так би мовити, «справи Амосова», одеського вишу? Яке це було рішення суду, щоб МОЗ не мав доступу, як ви кажете?

– У цих двох університетах МОЗ не може робити будь-які дії.

– А в решті?

– Решта не подали до суду.

– А ви будете робити таке переформатування, щоб фінансові справи – це одне, а просто керівництво поточними справами – це тільки ректор?

– Ми зараз робимо реорганізацію Одеського медуніверситету. Ми будемо два університети – кримський і одеський, щоб були з’єднані в один університет, щоб студенти, які в Криму могли приїжджати на підконтрольну територію і отримувати медичну освіту. У цій реорганізації заплановано, щоб саме розділити ті дві функції.

​– Це буде як прецедент у цьому плані, так?

– Так.

– Пані Супрун, Борис Тодуров. Переобрали очільником Інституту серця. Як відомо, він вас, не вас особисто, а, принаймні, МОЗ, звинувачував, що ледь не «тітушок» ви задіювали проти нього, щоб він знову не очолював цей інститут.

Було рішення про його переобрання. Була і відповідь, до речі, на запит Радіо Свобода, МОЗ, що, мовляв, це не конфлікт МОЗ і Бориса Тодурова чи Інституту серця, це опір трансформації системи охорони здоров’я з боку лікарів-«феодалів». Так?

– Так.

– Хто є зараз, в сучасній Україні 21 століття, лікарем-«феодалом», на ваш погляд? Справа навіть не в лікарю Тодурову.

– Це є головний лікар, який пробує контролювати кожну річ, яка відбувається в його лікарні, який бере гроші за кожну посаду у його лікарні, який вимагає, щоб лікарі, які там працюють, брали гроші від пацієнтів. Навіть як стенти або інші медичні вироби, які були закуплені через державні кошти і державні закупівлі. Це є людина, яка створює приватне своє підприємство на території державної лікарні і бере гроші з пацієнтів, коли вони є, у тій приватній частині, і використовує апаратуру, обладнання, яке закуплене через державні кошти, для своїх приватних пацієнтів. Це є ті, які тримають наших лікарів у кріпацтві. Не можна мати роботу без того, щоб заплатити головному лікареві.

– До речі, зауважу, коли я ставив те гостре запитання нашого глядача, що дипломи куплені... Не всі такі лікарі. Ви самі це бачите. Ви казали це не раз, не в одному інтерв’ю, що багато чесних в Україні лікарів, які виконують свої обов’язки дуже сумлінно. Це ж ви підтверджуєте?

– Так.

– І не хочуть на хабарах жити тільки.

– Правильно. І, на жаль, ті, які хочуть жити на хабарах чи на зарплаті головного лікаря у 15-18 тисяч гривень місячно мають п’ять машин, три квартири і свій літак, 350 тисяч і 2 мільйони гривень в себе в хаті – ну, вони наживаються на тих чесних лікарях.

Більшість лікарів, які є, які на первинній ланці, майже всі не хочуть такого. Вони вже бачать, що можуть чесно заробляти, нормальний дохід мати, як вони працюють і мають своїх пацієнтів. Ті лікарі, які будуть мати нове ліцензування, будуть звільнені від того рабства головного лікаря і зможуть працювати будь-де.

Так, є багато чесних лікарів. Так само, як ви казали, що один запитав, що у 1990-их роках купували свої дипломи багато лікарів. Є дуже хороших лікарів, які вчилися в Україні, виїжджають за кордон, набувають досвіду, і вони навчаються. Але у західних країнах немає такого обожнення лікарів. Лікарі є професіонали, які працюють на своїй роботі. Вони роблять свою роботу. Не треба казати, що вони якісь над іншими людьми, щось феноменальне. Як вони роблять правильно свою роботу, то це правильно.

У західних країнах немає такого обожнення лікарів. Лікарі є професіонали, які працюють на своїй роботі. Вони роблять свою роботу

​– Пані Супрун, я перепрошую, ви ж в Америці працювали. Держава, я так розумію, якщо не №1 у світі, то в топ-трійку входить за розвитком медицини. А в Україні звикли, коли у тому ж таки віддаленому селі життя людини тримається на волосині. І, звісно, родичі готові на все – свої останні копійки віддати. Їх можна зрозуміти. Хіба ні? Така система, про яку ви кажете.

– Але це чому ми міняємо систему, що кожен може мати свого лікаря, якому держава платитиме за ті послуги, які надаються у свого лікаря. Коли вже влітку починається програма безкоштовні аналізи – всі аналізи, рентгени, УЗД будуть безкоштовні на вторинній ланці, як ця лікарня автономізується. А вже з 1 січня 2020 року всі медичні послуги будуть оплачувати через Національну службу здоров’я. Це державна страховка, яка буде оплачувати за ті послуги саме на місце.

Уже з 1 січня 2020 року всі медичні послуги будуть оплачувати через Національну службу здоров’я

Те, що ви озвучили, то це є причина, чому ми робимо медичну трансформацію, щоб пацієнти мали доступ до якісних медичних послуг і не мусили платити за них. Це фінансові гарантії держави, що державна страховка заплатить за ті послуги. А для лікарів, для медсестер, для тих, хто працює у медичній сфері, щоб вони мали гідні умови роботи, гідну зарплату, і повернути ці нормальні стосунки між пацієнтом і своїм лікарем.

І держава має займатися самою адміністрацією системи, а лікарі і пацієнти повинні мати на цьому рівні лікування і консультації. І дуже важливо – превентивна медицина, щоб ми були здоровими.

​– І найостанніше запитання із «Фейсбук»: «Чому Уляна Супрун не висуває свою кандидатуру на виборах президента України? Чи переживає вона, що після виборів її можуть не переобрати на посаду міністра? (Про це ми вже трошки поговорили). І зруйнують всі реформи, такі необхідні Україні, яких вдалося досягти важкою працею?»

А від себе я додам: ви не боїтеся, що доля Наталії Яресько (колишнього міністра фінансів Україні) на вас чекає? І що вас тримають… оцей префікс «в.о.» – це ж не випадковість, уже ж не один рік.

– Як наші громадяни переживають, що, можливо, буде відміна цих змін, які вже відбулися, то прочитайте платформи кандидатів у президенти, політичних партій, як будуть вибори до Верховної Ради, щоб ви запевнили себе, що ви голосуєте за тих, які хочуть продовжувати реформи.

– Ви – громадянка України. Запитання нашого читача (слухача, глядача – у нас велика аудиторія). Чому ви не йдете в президенти? Маєте повне право. Якщо не секрет.

– Я зараз займаюся трансформацією системи охорони здоров’я. І це дуже багато роботи і дуже великі виклики. Я зі своєю командою працюю на покращення надання медичної допомоги кожному українцю.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З УЛЯНОЮ СУПРУН – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ (ЗОКРЕМА, КАТЕРИНА АМОСОВА, БОРИС ТОДУРОВ) ТАКОЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ (НА САЙТІ) РАДІО СВОБОДА