prof. Zbigniew Ćwiąkalski
20.12.2007 / 08:15
Posłuchaj audycji (część 1) | Posłuchaj audycji (część 1) | Pobierz plik
Monika Olejnik: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, witam Monika Olejnik, dzień dobry.Dzień dobry.Monika Olejnik: Panie ministrze „Rzeczpospolita” dotarła do dokumentu, z którego wynika, że mieszkańcy afgańskiej wioski, którą zaatakowali polscy żołnierze współpracowali z Talibami, czy to jest możliwe żeby Prokuratura Wojskowa nie miała tego dokumentu, żeby ten dokument mieli dziennikarze. Prokurator Frankowski na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej powiedział, że nie ma tego dokumentu, ponieważ to jest skomplikowana sprawa, to jest dokument amerykański i musiałby pan wystąpić do Prokuratury amerykańskiej żebyśmy otrzymali ten dokument.No, jeżeli taka potrzeba zajdzie to oczywiście wystąpię, ale niestety, jak słyszę i słucham różnych osób, które opowiadają o tym zdarzeniu no to trochę to wygląda inaczej niż rzeczywiście wynika to z dokumentów.Monika Olejnik: Czyli jak wynika, jak to wygląda?Znaczy dokumenty te, które zgromadziła prokuratura są bardzo przekonujące i znam te dokumenty i naprawdę niektóre osoby, które się wypowiadają, no wypowiadają się zupełnie niekompetentnie na ten temat.Monika Olejnik: Wiemy o tym, że czwartego dnia po zdarzeniu, które było 16 sierpnia, minister obrony narodowej, były minister obrony narodowej Aleksander Szczygło dostał meldunek na biurko, czy w tym meldunku była mowa o spotkaniu w wiosce, o spotkaniu z Amerykanami, z dowódcami polskimi.No też nie mogę się wypowiedzieć na ten temat, bo to jest dokument tajny, ale nie mogę zaprzeczyć istnieniu takiego dokumentu, natomiast nie mogę mówić też o jego treści, co tam jest w tym dokumencie.Monika Olejnik: Ja rozumiem, ale czy ten dokument znajduje się w rękach Prokuratury Wojskowej.Znajduje się, tak znajduje się. To znaczy problem polega na tym, że Prokuratura doszła do pewnych ustaleń no, po kilku tygodniach, a te dokumenty powinny trafić do niej znacznie wcześniej. Mogę tyle powiedzieć, że nie trafiły w stosownym momencie.Monika Olejnik: Czytamy w „Rzeczpospolitej”, w amerykańskim dokumencie czytamy, że „w tym samym dniu, w którym doszło do polskiego ataku na wioskę, siły koalicyjne schwytały w Nagarkel dwóch Talibów, znaleziono przy nich taśmę wideo, na której widać, jak dokonują egzekucji, na jednym z wysokich urzędników afgańskich, współpracujących z siłami NATO. Dokument z informacjami wywiadu amerykańskiego nosi datę 27 sierpnia, został dołączony do stenogramu z tzw. Szury, czyli spotkania starszyzny wioski, którą zwołano po śmierci cywilów, wzięli w nim udział także przedstawiciele polskiej grupy bojowej, władz prowincji oraz żołnierzy amerykańskich sił odbudowy Iraku. Na zebraniu była też afgańska policja i wywiad wojskowy. Polska Prokuratura nie zna jednak materiału sporządzonego po tym spotkaniu” – zna czy nie zna?Prokuratura ma sporo materiałów, ja nie mogę mówić o tym, jakie tam są konkretnie materiały, jakie są dokumenty. Ale w każdym razie jedno jest pewne, o czym można powiedzieć, że to zdarzenie, które teraz staje się przedmiotem zarzutów to nie był bezpośredni pościg za Talibami.Monika Olejnik: To nie był pościg za Talibami?Nie.Monika Olejnik: A czy amerykański dowódca zostanie przesłuchany?Jeżeli zajdzie taka potrzeba to może być przesłuchany, nie ma naprawdę żadnych przeszkód żeby go przesłuchać, choć sprawa jest skomplikowana, bo może być przesłuchiwany w drodze pomocy prawnej, co w przypadku Amerykanów jest dość długą procedurą, albo może zgłosić się do polskiej prokuratury, taka możliwość też istnieje.Monika Olejnik: Czy Prokuratura się nie myli stawiając zarząd zabójstwa ludności cywilnej żołnierzom?Na podstawie dotychczas zgromadzonych materiałów mogę powiedzieć, że się nie myli, tak wynika z tych dokumentów i z materiałów, które do tej pory zostały zgromadzone przez Prokuraturę.Monika Olejnik: A czy rozkaz wydał dowódca amerykański?No, nic nie wskazuje na to na tym etapie śledztwa, żeby Amerykanie wydawali rozkaz w tej sprawie, choć i ten kierunek zostanie zbadany, czy taka w ogóle realna możliwość istniała, czy nie w tym wypadku. Myślę, że nie, ale z całą pewnością Prokuratura to zbada.Monika Olejnik: Czyli to, co pisze dzisiaj „Rzeczpospolita” to jest prawda czy nieprawda?Ale ja niestety nie mogę się do tego ustosunkowywać. Na tym problem polega, że wiele osób się wypowiada i rzuca słowa no tak dość lekkomyślnie, bym powiedział, a Prokuratura dysponuje materiałami, ale nie może na tym etapie o tym mówić.Monika Olejnik: No wie pan, ja pamiętam, że minister Szczygło na początku mówił, że żołnierze bronili się po prostu, to był strzał dlatego, że tam w tej wiosce byli Talibowie. Potem minister zmienił zdanie i powiedział, że wszystko jest w rękach prokuratury i właściwie dał nam do zrozumienia, że żołnierze dokonali odwetu na ludności cywilnej.No właśnie na tym polega problem pana min. Szczygły, że zmienia swoje wyjaśnienia w tej sprawie, także no też jest to znamienne.Monika Olejnik: Ale czy był przesłuchiwany przez Prokuraturę Wojskową?O ile wiem jeszcze nie, ale proszę zwrócić uwagę na jedno, że prokuratura może przesłuchiwać kogoś albo w charakterze świadka, albo w charakterze podejrzanego. I na tym polega problem, że nie powinna przesłuchiwać nikogo w charakterze świadka, kto potencjalnie może stać się podejrzany.Monika Olejnik: Gościem Radia ZET jest Zbigniew Ćwiąkalski, pani posłanka Beata Kempa powiedziała, że jest poddawana takim samym naciskom, jak była poddawana pani Barbara Blida, pani posłanka Kempa ma być członkiem komisji do spraw wyjaśnienia śmierć Barbary Blidy.No to jest ewidentne nadużycie i myślę, że pani posłanka Blida była poddawana innego rodzaju naciskom i pani Kempa nie powinna się w ten sposób wypowiadać, bo jest to absolutne nadużycie słów, którymi się tutaj posługuje, bo w żadnym razie nie można tego porównywać. Zresztą mówił o tym chyba pan poseł Kutz.Monika Olejnik: Czy według pana komisja powinna być jawna?Generalnie tak, ale przecież jeżeli mówimy o śledztwach prowadzonych przez Prokuraturę to istotne fragmenty prac komisji powinny być, być może niejawne. Nie wszystko, tak jak pani mnie pyta o śledztwo konkretne, w konkretnej sprawie, no nie wszystko da się przekazać natychmiast opinii publicznej. Opinia publiczna z całą pewnością będzie poinformowana tylko w stosownym momencie, także tutaj również, jeżeli komisja ma badać nadużycia i wpływy, czy naciski polityczne w śledztwach no to nie wszystko da się powiedzieć od razu.Monika Olejnik: Była wiceminister sprawiedliwości chce żeby Prokuratura ujawniła taśmę z nagrania, które są w prokuraturze z jej rozmów z byłym dyrektorem szpitala MSWiA, dyrektorem Durlikiem, czy to jest możliwe?Znaczy jest możliwe, choć nie twierdzę, że od razu i w tym momencie, bo skoro śledztwo jest prowadzone, to przecież proszę zwrócić uwagę, że istotą śledztwa jest jego tajność. Nie można ujawniać czegoś natychmiast opinii publicznej, dlatego że ktoś tego żąda. W stosownym momencie te taśmy też będą mogły być ujawnione.Monika Olejnik: Mówi, że celowo wypływają te informacje na jej temat żeby skompromitować ją, czyli Beatę Kempę.No, ale na pewno nie jest to za moim udziałem, czy też nie robi tego Prokuratura celowo, absolutnie.Monika Olejnik: No, ale jakoś wyciekają te taśmy panie ministrze, skądś „Newsweek” miał informacje.No właśnie zechcę sprawdzić skąd te informacje „Newsweeka”, być może z wcześniejszego okresu, na pewno nie jest tak, że ktoś tym steruje i celowo takie informacje puszcza do prasy.Monika Olejnik: Ugoda z kardiochirurgiem G., który skarży Polskę w Strasburgu to gra przeciwko naszemu krajowi, tak uważa Zbigniew Ziobro.No pan Ziobro raczej powinien się zastanowić nad słowami, które wypowiedział i nad tym, co napisał specjalista, biegły z Niemiec, którego ekspertyza razem z tłumaczeniem materiałów sporo polskiego podatnika kosztowała i Trybunał w Strasburgu bardzo jednoznacznie się wypowiada, także we wcześniejszych orzeczeniach, że funkcjonariusz publiczny nie może przesądzać niczyjej winy przed wydaniem wyroku przez sąd.Monika Olejnik: Na antenie Radia ZET Zbigniew Ziobro wątpił w to, co jest właśnie napisane w recenzji doktora, profesora z Niemiec.Hetzera.Monika Olejnik: Doktora Hetzera, tak, nie bardzo wierzy w to.Nie bardzo wierzy, no sam dążył do tego żeby to był specjalista z zagranicy, w końcu, no pan Ziobro wypowiadał te słowa, nikt inny. Również no z tą opinią będzie można się zapoznać. Pan Ziobro może, jeżeli zechce do tej opinii dotrzeć, bez problemu.Monika Olejnik: Czyli Polska pójdzie na ugodę po prostu, chce ugodę?Nie, nie, no nie Polska chce ugodę.Monika Olejnik: Rząd polski.Nie, nie, przede wszystkim nie minister sprawiedliwości reprezentuje władze polskie, tylko...Monika Olejnik: ja wiem minister spraw zagranicznych.minister spraw zagranicznych to raz. Po drugie warto prześledzić orzecznictwo Trybunału i orzecznictwo w konkretnych sprawach jest takie, że rzeczywiście Trybunał zasądził odszkodowania.Monika Olejnik: A pani Beata Kempa jeszcze mówi na dodatek, że robi pan to dlatego, ponieważ jest pan przyjacielem prof. Zolla, tak powiedziała w „Kropce nad i”, a prof. Zoll, jak wiadomo był osobą, która dała rękojmię za pana doktora Garlickiego, który poręczył, tak.No akurat to poręczenie nie zostało przyjęte przez sąd, to po pierwsze. A po drugie no można opowiadać dowolne bzdury, na tym polega demokracja między innymi, również pani Kempa może takie opowiadać różne, niestworzone historie, natomiast to nie ma zupełnie żadnego związku, kwestia orzeczenia Trybunału w Strasburgu, z tym, że prof. Zoll wyraził gotowość złożenia poręczenia. Związek jest żaden.Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Ćwiąkalski, minister sprawiedliwości.
Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, w rozmowie z Moniką Olejnik w Radiu Zet, przyznał, że Prokuratura Wojskowa miała podstawy postawić polskim żołnierzom zarzut zabójstwa ludności cywilnej w Afganistanie.

"Na podstawie dotychczas zgromadzonych materiałów mogę powiedzieć, że się nie myli, tak wynika z tych dokumentów i z materiałów, które do tej pory zostały zgromadzone przez Prokuraturę" – odpowiedział minister Ćwiąkalski na pytanie Moniki Olejnik, czy Prokuratura nie popełniła błędu stawiając polskim żołnierzom zarzut zabójstwa ludności cywilnej.

Zbigniew Ćwiąkalski nie chciał jednoznacznie ustosunkować się do doniesień "Rzeczpospolitej", jakoby zaatakowani mieszkańcy afgańskiej wioski współpracowali z Talibami. Minister Sprawiedliwości Zaprzeczył jednocześnie, że akcja, w której doszło do tragicznego zdarzenia, dotyczyła pościgu za Talibami.

Na pytanie dotyczące przesłuchania amerykańskiego dowódcy Ćwiąkalski odpowiedział, że "jeżeli zajdzie taka potrzeba to może być przesłuchany, nie ma naprawdę żadnych przeszkód żeby go przesłuchać, choć sprawa jest skomplikowana, bo może być przesłuchiwany w drodze pomocy prawnej, co w przypadku Amerykanów jest dość długą procedurą, albo może zgłosić się do polskiej prokuratury, taka możliwość też istnieje". Dowódcą tym był najprawdopodobniej płk Martin Schuitzer. 

Zbigniew Ćwiąkalski stwierdził także, że "nic nie wskazuje na to na tym etapie śledztwa, żeby Amerykanie wydawali rozkaz w tej sprawie, choć i ten kierunek zostanie zbadany, czy taka w ogóle realna możliwość istniała, czy nie w tym wypadku. Myślę, że nie, ale z całą pewnością Prokuratura to zbada".